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  L'O/C, vos motivations et vos preuves

 


 Mot :   Pseudo :  
 
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Auteur Sujet :

L'O/C, vos motivations et vos preuves

n°1058619
Doc Geront​o
Posté le 17-07-2004 à 18:52:59  profilanswer
 

Je me pose plusieurs questions sur l'overclocking, ses réels résultats et ses intérets.
J'ai essayé plusieurs configurations O/C ou pas.
J'ai éssayé un XP2000+ en 0.19µ @ 2200+ avec FX5600 O/C aussi, entre la configuration d'origine et la nouvelle, je n'ai pas vu de grande différences en faisant touner Far cry.
Idem pour une autre configuration, un XP 2500+ barton @ 3200+, avec radeon 9500 pro, et pas de changements visibles.
Je ne connais pas pour les pentium.
Plusieurs questions me viennent, l'O/C est-il vraiemnt utile ???
Cela ne sert-il qu'à faire augmenter les scores sous 3D Mark de quelques unités ?
A dire j'ai un xxxx@xxxxMhz ?
Avez vous des anecdotes ou des preuves des bienfaits de l'O/C pour vos jeux ?
Le pentium est la plate-forme la plus sensible à l'O/C ?
J'espère que vous pourrez m'aidez et me convaincre sur ce point !  :hello:

mood
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Posté le 17-07-2004 à 18:52:59  profilanswer
 

n°1058650
katchou
Posté le 17-07-2004 à 20:07:50  profilanswer
 

C'est le genre de questions que beaucoup se posent en effet, surtout quand on vient de crâmer un matos qui était particulièrement oc. Néanmoins je peux te dire que moi perso j'ai senti la différence sous les jeux, en faisant passer mon barton 2500+ de 1833 à 2505 mhz, notamment sous unreal tournament 2004, tu peux mettre bien plus de bots avant que ça rame. Avec une fx5900xt par exemple, y'a certains modèles qui montent très haut en oc, et là par exemple, tu verras qu'avant sous far cry c'était juste fluide en "moyen", puis après oc ce sera fluide en "élevé".
Après faut quand même se rappeler que c'est totalement gratuit l'oc. C'est-à-dire qu'au lieu de payer, dans ton cas, ton athlon xp2200+ le prix d'un xp2200+, tu l'as payé le prix d'un 2000+, ce qui constitue une économie non négligeable ? Je pense qu'avec mon barton que j'ai payé 80euros je dois être au niveau des perfs d'un p4 3,2ghz, ce qui constitue un gain d'argent vraiment énorme.
Perso je ne me pointe sur aucun topic pour vanter ma fréq puisqu'elle est n'a rien d'extraordinaire, d'autre part, je fais des tests 3d mark pour vérifier la stabilité et que le matériel fonctionne bien, mais dans le fond le score je m'en balance complètement.
Donc je pense que si tu as un matos qui a un gros potentiel d'oc faut bien en profiter, du type le barton.  
Néanmoins faut pas tomber dans l'excès, du type augmenter le voltage de 0,2v et faire chauffer le proc, et avoir un pc ultra-bruyant, pour gagner seulement 20mhz ...
 
Enfin pour conclure, personnellement, les jeux sont fluides dans certaines conditions avec OC (niveau de détail ...), conditions dans lesquelles ils ne l'étaient pas sans OC.


Message édité par katchou le 17-07-2004 à 20:08:22
n°1058659
marte
Posté le 17-07-2004 à 20:42:39  profilanswer
 

Ben oui evident quoi!

n°1058824
tomass
Défricheur de chemins débattus
Posté le 18-07-2004 à 10:49:06  profilanswer
 

Doc Geronto a écrit :


Avez vous des anecdotes ou des preuves des bienfaits de l'O/C pour vos jeux ?
 :hello:


 
 
Mod de ma config :  
 
 
à la base  
 
athlon XP-M -> 1800mhz  
Hercules 9800se AIW
 
-> 3d mark 2003 3600pts sans o/c ni mod
 
-> maintenant 6400pts avec proc @ 2400mhz et carte graphique moddée + o/c @430/350
 
 
 
il t'en faut plus?  
 
Far cry passait pas en 1280*1024, maintenant il passe et avec Aniso2x + AA2x donc voila ca se passe de commentaire.
 
(je précise que le passage a 8 pipelines aidait mais ne permettait pas d'obtenir un framerate suffissant pour que se soit jouable en 1280*1024)
 
Tu va peut etre me dire a quoi ca sert le 1280*1024, ca sert a avoir a jeu joli car sur un écran 19" le 1024*768 c'est comment dire.... déguellasse !!!


Message édité par tomass le 18-07-2004 à 10:50:54
n°1058879
goumgoum
Posté le 18-07-2004 à 12:19:58  profilanswer
 

pour le plaisir d'o/c et de dire c'est moi qui ai la plus grosse  :whistle:  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Non mais serieusement moi aussi j'ai vu la différence avec mon matos.
Barton 2800+ (2080Mhz => 2800Mhz)
En o/c un peu ma Ti4600, je gagne pas mal dans les benchs.
 
 [:alizean]


---------------
XP 2000+@1815Mhz => 10x181 (1.86V) / Barton 2800+@2800Mhz => 12.5x224(2.2V) / GF4 Ti4600 335/750
n°1058912
magnasupre​ma
Posté le 18-07-2004 à 13:40:17  profilanswer
 

GoumGoum a écrit :

pour le plaisir d'o/c et de dire c'est moi qui ai la plus grosse  :whistle:  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Non mais serieusement moi aussi j'ai vu la différence avec mon matos.
Barton 2800+ (2080Mhz => 2800Mhz)
En o/c un peu ma Ti4600, je gagne pas mal dans les benchs.
 
 [:alizean]


 
 
 
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


---------------
http://magnasuprema.labrute.fr
n°1058915
Doc Geront​o
Posté le 18-07-2004 à 14:00:35  profilanswer
 

Avec ma config, voila ce que j'ai obtenu :
mes résultats sous 3d mark 2001 SE patché
config :
Xp2000+
Geforce FX5600
origine : 7415
O/C carte seule 325/400 @ 342/439 : 7743
O/C carte + pross 12.5*138 : 7989
O/C carte + pross 12.5*140 : 7878 et 7645 !!!!!  
 
J'ai pas l'impression de trouver beaucoup de changements dans les jeux...
De plus, les derniers résultats avec 140 Mhz me semblent étranges.

n°1058955
goumgoum
Posté le 18-07-2004 à 14:52:57  profilanswer
 


 :o  je gagne plus de 10 points a 3dmark 2001  :whistle:  
Vive l'o/c !!!  
 
 [:wipeout_tt]


---------------
XP 2000+@1815Mhz => 10x181 (1.86V) / Barton 2800+@2800Mhz => 12.5x224(2.2V) / GF4 Ti4600 335/750
n°1059077
goer
Posté le 18-07-2004 à 17:48:39  profilanswer
 

un bon oçeur achete une carte graph X1 à 100 euros et un proc X1 à 100 euros et aprés oçage se retrouve avec une carte graph X2 et un proc X2 à chacun 200 euros.
 
moralité : un overclock permets de gagner une gamme (exemple 9800 pro--->9800xt et 2500+ --->3200+).
 
il y aussi le fait d'apprendre le fonctionement global de chaque elements pour maitriser son o/c, ca sert tout  simplement a mieux connaitre les composants du PC qui est la base minimum a savoir.

n°1059119
goumgoum
Posté le 18-07-2004 à 18:57:57  profilanswer
 

Citation :

il y aussi le fait d'apprendre le fonctionement global de chaque elements pour maitriser son o/c, ca sert tout  simplement a mieux connaitre les composants du PC qui est la base minimum a savoir.


 
 :heink:   [:wipeout_tt]


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XP 2000+@1815Mhz => 10x181 (1.86V) / Barton 2800+@2800Mhz => 12.5x224(2.2V) / GF4 Ti4600 335/750
mood
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Posté le 18-07-2004 à 18:57:57  profilanswer
 

n°1059373
Killer_386
Posté le 19-07-2004 à 00:07:02  profilanswer
 

goer a écrit :

un bon oçeur achete une carte graph X1 à 100 euros et un proc X1 à 100 euros et aprés oçage se retrouve avec une carte graph X2 et un proc X2 à chacun 200 euros.
 
moralité : un overclock permets de gagner une gamme (exemple 9800 pro--->9800xt et 2500+ --->3200+).
 
il y aussi le fait d'apprendre le fonctionement global de chaque elements pour maitriser son o/c, ca sert tout  simplement a mieux connaitre les composants du PC qui est la base minimum a savoir.


 
+1  :jap:

n°1059387
piedmature
Posté le 19-07-2004 à 00:32:15  profilanswer
 


+2
mais il est vrai que quelqu'un qui n'entend rien a l'informatique poura ne pas voire la diff, effectivement, le bureau ne change pas de couleure :ange: . Il y a aussi des gens qui ne vont pas voire dans les options de jeux (si si je vous assure ça existe :D  y en a meme qui se disent pas qu'ils pouraient configurer les touches :ange: , non, ils s'abituent a chaque fois aux nouvelles touches par deffault des jeux ; je vous assure ça existe, mon pere est comme ça mais bon, il a le merite de s'y mettre un peut). Enfin bref des gens comme mon pere y en a plein, et lui, tu lui o/c sa machine a mord, il fait pas la difference. :D  
Enfin tout ça pour dire que tout le monde ne voit pas forcement la difference. :D  
 en fait l'o/c c'est utile a ceux qui font la differense justement.


Message édité par piedmature le 19-07-2004 à 00:35:31
n°1059392
jujudu64
Posté le 19-07-2004 à 00:41:25  profilanswer
 

ex : mes cousins jouent a nfs-u en 800*600 detail medium avec une p4 2.8 + 512mo + fx5700ultra...

n°1059393
dabourn
Posté le 19-07-2004 à 00:41:43  profilanswer
 

Doc Geronto a écrit :

Je me pose plusieurs questions sur l'overclocking, ses réels résultats et ses intérets.
J'ai essayé plusieurs configurations O/C ou pas.
J'ai éssayé un XP2000+ en 0.19µ @ 2200+ avec FX5600 O/C aussi, entre la configuration d'origine et la nouvelle, je n'ai pas vu de grande différences en faisant touner Far cry.
Idem pour une autre configuration, un XP 2500+ barton @ 3200+, avec radeon 9500 pro, et pas de changements visibles.
Je ne connais pas pour les pentium.
Plusieurs questions me viennent, l'O/C est-il vraiemnt utile ???
Cela ne sert-il qu'à faire augmenter les scores sous 3D Mark de quelques unités ?
A dire j'ai un xxxx@xxxxMhz ?
Avez vous des anecdotes ou des preuves des bienfaits de l'O/C pour vos jeux ?
Le pentium est la plate-forme la plus sensible à l'O/C ?
J'espère que vous pourrez m'aidez et me convaincre sur ce point !  :hello:


Alors je vais tout t'expliquer, de mon point de vue.
En théorie, l'o/c est sensé apporter un gain de performances "économiquement", c'est à dire par exemple d'atteindre les fréquences d'un cpu + puissant grace à un o/c et les performances se verront accrues. Cependant ce gain est très peu voir pas du tout perceptible selon les situations. Pour les grosses appli, jeux, oui mais style internet, msn, non.
Dans la pratique, la quasitotalité veulent o/c pour ce gain de perfs et en meme temps pour "frimer" devant les autres, car intérieurement on se dit ouais j'ai un cpu plus rapide que lui, patati patata. Avant j'étais comme ca, mais au bout du compte, je pense que l'o/c est utile que si un gain est besoin et est ressenti. Par exemple pour ma config. 2,6C + Radeon 9800 Pro. je prend far cry d'origine en 1024 x 768 AAS, ANISO MAX et détails à fond, cé magnifique et je fais du 30 - 40 fps. Pas besoin de plus, mais si je veux frimer, j'o/c à 3,12 ghz et ma cg de 380/340 à 454.50 / 389.25 , bref je fais de meilleurs fps, et je peux tenter le 1280 X 1024. Donc tout ca pour te dire que c'est pas si génial que ca l'o/c meme si cela peut paraitre superbe !
 
Désolé pour mon écriture mais je suis fatigué, j'espère t'avoir apporté un point de vue le plus juste possible :)

n°1059520
mac fly
Posté le 19-07-2004 à 10:45:59  profilanswer
 

Pour moi ça donne Hercules AIW 9800se@9800pro o/c 420/366 (en gros j'ai rien à envier à la 9800xt) :love:
 
Pour le cpu barton 2500+@2500mhz
 
Le gain est carrément gigantesque entre la config par défaut et après mod + overclock.Pour moi il est là l'interet de l'o/c, c pas gagner 10mhz sur une c.graphique très haut de gamme uniquement, mais c'est un tout (un peu par ci un peu par là sur du matos avec un excellent rapport qualité prix à la base, au final c'est comme le jour et la nuit: le pc n'a plus rien à voir en termes de perfs avec ce q'il est sensé avoir sans aucune modifs ni overclock :D  )


Message édité par mac fly le 19-07-2004 à 10:47:06
n°1059893
christophe​_d13
L'efficacité à tout prix.
Posté le 19-07-2004 à 19:44:44  profilanswer
 

JE vais vous donner quelques exemples de bons overclock, mais attention, ça date...
 
Un 286 de 10MHz o/c à 16MHz (en changeant le quartz et en ajoutant un radiateur). Le gain était à l'époque évident !
 
Plus tard, j'avais acheté un 486SX-25. (Pas assez de sous pour me prendre un plus puissant). Il passait sous 40MHz d'origine sans rien faire (sauf le quartz).
 
Dans le même genre, un AMD Am486DX4-100 poussé à 160MHz. Dissipateur énorme et 1 gros ventilo.
 
Enfin, je termine par le meilleur, un Pentium 166 MMX survolté en 5V et un très gros radiateur et deux ventilos : 250MHz sous DOS stable (mais impossible de démarrer Windows).
 
A chaque fois, les gains (+60%) étaient immédiats et évidents. Hélas, Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les cpu sont toujours à la limite et les tests ont des marges réduites. Aujourd'hui, il est possible de griller un cpu en l'o/c un peu trop (surconso, surchauffe, barbecue...), il y a quelques années, les consos étaient moindre et sans modifier le voltage, les cpu ne démarraient pas ou bloquaient. L'époque change et l'overclock est moins performant aujourd'hui; il s'est surtout très démocratisé.
 
Les plus mauvais maintenant :
386SX-16 - Impossible de l'o/c.
Intel 486DX2-66 monte sans forcé à 80MHz voire 100MHz pour certains modèles, mais le bus posait des pb.
Pentium II-350 - Même pas réussi à faire 400MHz.
Pentium III-600E - Je n'ai jamais réussi à le faire dépassé 672MHz. Pourtant je voyais partout 700, 800 ou 900MHz. Même le PAL+Delta n'y changeait rien.


Message édité par christophe_d13 le 19-07-2004 à 19:48:36
n°1059895
goumgoum
Posté le 19-07-2004 à 19:51:49  profilanswer
 

Mac fly a écrit :

Pour moi ça donne Hercules AIW 9800se@9800pro o/c 420/366 (en gros j'ai rien à envier à la 9800xt) :love:
 
Pour le cpu barton 2500+@2500mhz
 
Le gain est carrément gigantesque entre la config par défaut et après mod + overclock.Pour moi il est là l'interet de l'o/c, c pas gagner 10mhz sur une c.graphique très haut de gamme uniquement, mais c'est un tout (un peu par ci un peu par là sur du matos avec un excellent rapport qualité prix à la base, au final c'est comme le jour et la nuit: le pc n'a plus rien à voir en termes de perfs avec ce q'il est sensé avoir sans aucune modifs ni overclock :D  )


 
 :heink:


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XP 2000+@1815Mhz => 10x181 (1.86V) / Barton 2800+@2800Mhz => 12.5x224(2.2V) / GF4 Ti4600 335/750
n°1060179
Marko-Pite​ur
C'est koi ca ?
Posté le 20-07-2004 à 01:31:10  profilanswer
 

Quand on voit que des Duron passe en athlon  et double ses points a Cpumark  
 
et ke des 9800 modée font aussi preske doublé les points..  
 
Y'a des fois où l'o/c est efficace faut l'admettre

n°1060191
Profil sup​primé
Posté le 20-07-2004 à 01:46:40  answer
 

Mon unique but dans la vie : +100%
 
:'( j'y arriverais !

n°1060231
christophe​_d13
L'efficacité à tout prix.
Posté le 20-07-2004 à 08:23:07  profilanswer
 

bap2703> Exploite déjà 100% de tes capacités intellectuelles...
Moi j'arrive pas à faire mieux que 0,01%... Je n'ai qu'un seul neurone... C'est pour ça peut-être ?
 
Il te faudra descendre en dessous de 0° pour y arriver.

n°1060373
goumgoum
Posté le 20-07-2004 à 13:41:14  profilanswer
 

Marko-Piteur a écrit :

Quand on voit que des Duron passe en athlon  et double ses points a Cpumark  
 
et ke des 9800 modée font aussi preske doublé les points..  
 
Y'a des fois où l'o/c est efficace faut l'admettre


Je n'ai jamais dis le contraire ! Je suis pour l'o/c ( cf ma sign )
 
 [:c17]


---------------
XP 2000+@1815Mhz => 10x181 (1.86V) / Barton 2800+@2800Mhz => 12.5x224(2.2V) / GF4 Ti4600 335/750
n°1060704
zcrusher
It's time to unleash the Fury
Posté le 21-07-2004 à 00:09:06  profilanswer
 

GoumGoum a écrit :

Je n'ai jamais dis le contraire ! Je suis pour l'o/c ( cf ma sign )
 
 [:c17]


 
+1  :jap:  
 
Plusieurs questions me viennent, l'O/C est-il vraiment utile ??? La question ne se pose même pas, surtout dans cette rubrique ! :D  
 
Tout les pc ce que je possède chez moi sont overclockés, carte graphique, Ram, CPU.
 
Et puis c'est une question de principe, pourquoi utiliser du matériel qui supporte bien plus, et pour un prix moindre !!!
 
Bon je sais cela date un peu :sweat: , mais croyait moi à l'époque, j'ai réussie grâce à O/C de ne pas acheter de PIII et de passer plus tard à AMD  :sol: Une génération de moins, donc gain d'argent, quand j'étais étudiant ça aide !
 
http://www.hardware.fr/myocdb.com/fiche8767.html
 
http://www.hardware.fr/medias/photos_oc/00/02/IMG0002742.jpg
 
http://www.hardware.fr/medias/photos_oc/00/02/IMG0002740.jpg
 
 
C'est sur que les perf. font rigoler maintenant mais à l'époque  :love:  


Message édité par zcrusher le 21-07-2004 à 00:14:49

---------------
Si on te demande, tu diras que nous étions ensemble en train d'écraser des boîtes aux lettres !!
n°1060711
Bobaflet
PC party !!
Posté le 21-07-2004 à 00:14:32  profilanswer
 

Moi je trouves que O/C les Carte graphiques est de plus en plus unitile vue que les constructeurs les vendent souvent deja bien pousses au maxi!
 
Par contre les CPU la ça vaut le coup, gagner 800mhz ou 1000mhz meme 600mhz juste comme ca c'est bcp d'argent d'economise ET surtout un grand bond en avant.... quand je pensse que certains ont avec un P4 3.2@4ghz la c'est le futur chez soit :love:


Message édité par Bobaflet le 21-07-2004 à 00:15:10
n°1060716
Niubert_86
Posté le 21-07-2004 à 00:20:53  profilanswer
 

et heuuuuu acheter u watercooling à 250€ (min) pour oc son proc c'est rentable financierement ?? :p

n°1060717
piedmature
Posté le 21-07-2004 à 00:21:03  profilanswer
 

Bobaflet a écrit :

Moi je trouves que O/C les Carte graphiques est de plus en plus unitile vue que les constructeurs les vendent souvent deja bien pousses au maxi!
 
Par contre les CPU la ça vaut le coup, gagner 800mhz ou 1000mhz meme 600mhz juste comme ca c'est bcp d'argent d'economise ET surtout un grand bond en avant.... quand je pensse que certains ont avec un P4 3.2@4ghz la c'est le futur chez soit :love:


Mais meme les CG quoi, c'est gratuit, personne n'est obligé, mais bon, pour le prix meme si le gain n'est pas exceptionnel selon le matos a o/c, y a pas photos. Un truc con :  parmis nous, tous ceus qui peuvent mettre leur ram en dual, et ben ils le font, meme si le gain est franchement pas folichon, y en a un et c'est gratos, alors faudrait etre con pour s'en passer, et ben l'o/c c'est pareil.

n°1060723
Bobaflet
PC party !!
Posté le 21-07-2004 à 00:28:59  profilanswer
 

niubert_86 a écrit :

et heuuuuu acheter u watercooling à 250€ (min) pour oc son proc c'est rentable financierement ?? :p


 
Pas obliges d'acheter un WC c'est des quetions de N00b ou de mec qui veut prouver qque chose...
 
Un Bon rad type Thermalright SP97/94 + ventilo 92mm en 5/7V = 55€ maxi, pas besoin de plus c'est mieux que n'importe quel WC moyen a 200€ !!!!

n°1060724
zcrusher
It's time to unleash the Fury
Posté le 21-07-2004 à 00:29:33  profilanswer
 

Bobaflet a écrit :

Moi je trouves que O/C les Carte graphiques est de plus en plus unitile vue que les constructeurs les vendent souvent deja bien pousses au maxi!


 
Poussé au maxi si tu prend du Haut de Gamme !
et cela marche dans tous les cas, CPU, Carte vidéo
 
-> Geforce 4 ti4200  :love:  
-> Radéon 9800 Pro  :love:  
-> AMD 2500+  :love:  
-> P4 2.6C  :love:  
 


---------------
Si on te demande, tu diras que nous étions ensemble en train d'écraser des boîtes aux lettres !!
n°1060754
Profil sup​primé
Posté le 21-07-2004 à 01:34:29  answer
 

christophe_d13 a écrit :

bap2703> Exploite déjà 100% de tes capacités intellectuelles...
Moi j'arrive pas à faire mieux que 0,01%... Je n'ai qu'un seul neurone... C'est pour ça peut-être ?
 
Il te faudra descendre en dessous de 0° pour y arriver.


 
 
C'est toi qui devrais t'améliorer.
 
Parce que faire 0.01% de 1 neurone ca fait pas beaucoup  :lol:  
 
Pour le moment je suis à 86% à 21°C (pas pour les neurones hein  [:al zheimer] )
 
Les 14 dernier % sont durs  :sweat:  

n°1061021
goer
Posté le 21-07-2004 à 18:54:04  profilanswer
 

goumgoum a écrit :

Citation :

il y aussi le fait d'apprendre le fonctionement global de chaque elements pour maitriser son o/c, ca sert tout  simplement a mieux connaitre les composants du PC qui est la base minimum a savoir.


 
 :heink:   [:wipeout_tt]


 
c'est vrai c'est pas clair pour les mal-comprenants, ok j'explique:
 
plus tu cherches a overclocker et plus tu doit connaitre ton materiel (limites, fréquences, voltages, marques etc...)
 
et quand tu veut apprendre a te servir d'un ordinateur et retrouver tes fichiers la 1ere chose a apprendre c'est son architecture...cqfd
 
exemple: j'apprends a conduire, on m'explique qu'est ce qu'une boite de vitesse, un moteur, des pneus et a quoi servent ils...
 
c'est bon ? :ange:

n°1061135
pgeo
Posté le 21-07-2004 à 22:40:06  profilanswer
 

pas besoin de preuves pour être motivé

n°1061140
Seijuuro
The Giga shock!
Posté le 21-07-2004 à 22:53:23  profilanswer
 

goer a écrit :

exemple: j'apprends a conduire, on m'explique qu'est ce qu'une boite de vitesse, un moteur, des pneus et a quoi servent ils...
 
c'est bon ? :ange:


 
jcrois que tout le monde sait a koi servent des pneus :sol:  
 
 
 :hello:

n°1061141
Pentier
Posté le 21-07-2004 à 22:55:03  profilanswer
 

question overclocking, je le fais jusqu'au moment où je dois jouer avec le voltage du CPU. Après ça me broute because surchauffe et que je veux une config silencieuse.
 
Bref de P4 3.0C FSB, je suis passé à P4 3.6C FSB240 sans augmentation du vcore.
 
Et ça se sent dans ce que je fais le plus : compression, retouche de grosses images, etc.


Message édité par Pentier le 21-07-2004 à 22:55:28
n°1061153
pgeo
Posté le 21-07-2004 à 23:19:42  profilanswer
 

Seijuuro a écrit :

jcrois que tout le monde sait a koi servent des pneus :sol:  
 
 
 :hello:


pour les découper et faire une xtrem isolation ? :)

mood
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Posté le   profilanswer
 


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