Reprise du message précédent :

ok, voilà pourquoi on ne sera jamais d'accord ... je pense quasiment le contraire...
ou alors on ne cible vraiment pas les mêmes postes! Mais je pense honnêtement qu'un informaticien qui ne connait que le côté pratique des problèmes ne pourra pas espérer une grosse évolution.

je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de productivité :
un technicien & un ingé n'ont pas forcément le meme travail :
un ingé qui demande a ce que son appli utilise une servlet appelée via une JSP, il ne doit pas (théoriquemennt si les techniciens font bien leur boulot) se préoccuper de comment s'est codé derrière.

Forcément si on commence à parler java, il vaut mieux qu'il y ait 50 ingé pour faire quoique ce soit

 
De toute facon, ton argument n'a que peu d'intérêt : a l'heure actuelle, on prends des BAC+5 pour faire du taff de BAC+2, mais tu ne verras que très peu de BAC+2 embauché pour faire du taff de BAC+5.
 
Peu importe ce que tu en penses
 
Et le technicien est confiné d'entrée à des tâches beaucoup plus basique que l'ingé, quand il arrive.
 
Tu apprends plus en 3 ans de déploiement de PC répétitif (je branche le PC je lance le master je débranche j'installe tout va bien madame OK au revoir) ou en 3 ans de projets de migration technique ?

on peut prendre l'ADA si tu préfères, ca marche aussi

D'accord à 90% avec la description de Tetedeiench. Par contre, j'estime que l'informatique, et en particulier le développement, est un secteur ou la définition du rôle d'un technicien et d'un ingénieur est particulièrement ténue ou alors c'est que les ingénieurs ne sont pas employés à bon essient.

et vous pensez quoi d'un technicien qui évolue grâce à la formation continue ou avec le cnam ? mais ceci le plus vite possible (j'entend par là : reprise des études immédiatement après les 3 ans d'exp au sein de la boite ou emploi + CNAM directement après les études de technicien)

Tu en as un en face de toi. Je dois allez retirer mon diplôme.

 
autant mais dans 2 domaines différents

Cette mauvaise foi ultime

Je pense, personellement, que, allez pour réduire, en 3 mois, tu apprends beaucoup plus en installant un AD (par exemple) ou un serveur domino qu'en :
*déballant un PC
*brancher le PC sur le réseau
*appuyer sur F12 pour démarrer sur le réseau
*appliquer la procédure en choisissant le bon type de PC
*aller boire un café pendant une heure (ou en préparer à la chaine, au choix)
*controler que tout va bien
*débrancher le PC
*le mettre sur le chariot
*le porter à la madame
*le brancher
*faire un bisou
*se barrer et recommencer

C'est le quotidien des techniciens PdT chez nous, ça, hein...

A mon avis, le mec qui a installé l'AD, il a gagné une expérience bien plus riche et reluisante que celle de "déballer/installer un PC en suivant une procédure". T'vois.

Tiens c'est ce que je faisais pour mes jobs d'été ça    
Si faut un bac+2 pour passer la journée à faire ça c'est vraiment n'importe quoi  

Y a bien des endroits où il faut une habilitation BT0 pour toucher aux câbles derrière la machine. Ne rigolez pas c'est du vécu.

 
Faut voir ce que veut le tech aussi...
Si effectivement, tout ce qu'il veut c'est de monter des ordi tous les jours alors ouai.
S'il veut faire autre chose, autant lui donner sa chance. C'est le but d'une entreprise, et c'est en cela qu'on peut s'épanouir au travail.
C'est quand même ahurissant que 3 années d'étude peuvent régir autant que cela 40ans de boulot.

 
En cela, on est bien d'accord.
 
Mais il faut bien des gens qui le fassent... et il te reste quoi ? y a plein d'ingés en ce moment sur le marché, les techniciens ont donc du mal à trouver un boulot qui leur permet de s'épanouir (en dehors des PME pour des considérations salariales).
 
Parti de là, bah... s'envole le truc du "techos avec 3 ans d'xp = ingé", car, tout bonnement, le techos fait pas une tache d'ingé pendant ces 3 années d'expérience

Je voulais savoir : il faut combien de temps pour un bac+2 (ou bac + 3 si vous savez) pour passer ingé au sein de l'entreprise sans formation continue ?

Ca va dépendre de ce qu'il fait, de ses envies, de ses capacités, car contrairement à un ingénieur qui aura forcément raison ( oui oui la conception c'est inutile...   ), le tech devra se battre pour en arriver la, ou changer de boite.

Impossible de répondre. Y'a pas de règles, tout dépend de l'entreprise et de la personnalité du tech.
Certians tech n'auront jamais un poste d'ingé, alors que certains le deviendront déjà au bout de 5-6 ans.

 
si pour argumenter tu prends ce type d'exemple, je pourrais en faire de meme :
 
qui apprends le plus :
 
un Analyste programmeur dans une petite equipe (donc un type qui va toucher à toutes les phases d'un projet)
 
ou
 
un Ingé systeme dont le boulot consiste à créer des comptes et à les débloquer quand un utilisateur tappe 3 fois le mauvais mot de passe...
 
 
Deja je n'ai jamais dit que cela était systématique mais : "ca se discute" comme le dirait delarue. Ca signifie qu'il y a débat, qui dit débat dit différentes possibilités. De mon point de vue, rien n'est bloqué pour un technicien sup. Si "il en veut" il peut etre meilleur qu'un ingé de formation (parce qu'il y a une différence entre "ingé en titre" et "ingé en poste" ).
 
 

 
tu vois, c'est toute la différence entre ce que tu dis et ce que je dis. Je laisse de débat ouvert en laissant des possibilités alors que toi tu es affirmatif en fermant le débat (au passage, j'ai commencé avec un bac+2 en 2000 avec un boulot d'ingé...)
 
J'espere que tu n'es pas ingé car ca doit pas etre marrant les réunions avec toi "c'est comme ca et c'est pas possible autrement parce que "bla bla bla.. exemple extreme... bla bla bla.."". Si tu es ingé, on ne t'a pas appris lors de tes cours de communication (si cher aux écoles) à ne jamais fermer une discution et toujours laisser une porte ouverte au débat ? ne jamais dire "NON on ne fait pas" mais "c'est difficilement réalisable" ?

Un ingé système qui débloque des comptes utilisateur fait un boulot de hotline, donc bac+2 (Voire +0 dans certains cas).

Désolé, mais tu trouveras rarement un ingé faisant du taff de techos, voire en dessous. Alors que du techos faisant du taff de techos, y en a à la brouette

Quand on a fait ma formation, on m'a appris à raisonner avec la plus grande proportion. Pas à mettre en avant des exemples incongrus, dans le plus pur style :
"Je connais quelqu'un qui a fait prépa qui est pas rentré à X et je connais quelqu'un qui a un BEP chaudronnerie et qui est rentré à l'X. Alors le BEP chaudronnerie est la voie royale pour rentrer à l'X".

Tu crois pas que mon exemple se reproduit des dizaines de fois dans le monde réel ? Sinon, expliques-moi pourquoi toutes les entreprises foncent sur les BAC+5 pour les postes d'ingé, si les BAC+2 font le même taff et ce, bien moins cher ?

C'est que du préjugé, mais bien sûr

 
les SSII en sont pleines...
 

 
parce que des ingé acceptent des salaires de techos
 
à mon avis, on ne doit pas bosser dans le meme milieu parce qu'on constate des choses différentes et apparement je ne suis pas le seul :
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] 6004_1.htm

Pleines de techos ?

Ca oui, on est bien d'accord

Tu te rends compte, selon toi, les BAC+2 font le même boulot qu'un ingé, mais les ingés font le boulot des BAC+2, alors les BAC+2 peuvent pas avoir de taff de BAC+5 parce que bouhouhou on connait pas leur valeur ni les taffs de BAC+2...

Franchement, les pauvres...

Tu vis dans quel monde, toi, franchement

Je pense pas m'avancer en disant qu'une majorité de postes d'ingés sont pris par des bac+5 et une majorité de postes techos sont pris par des bac+2. A moins que t'aies un scoop

Heu sérieux dans le domaine de dév comment fait on la différence à part sur l'offre d'emploi??

je me repete : est ce qu'un ingé débutant est plus productif qu'un bac+2 avec expérience ? ca se discute.
 
 

apparement différent du tiens
 

bah je vais te donner un scoop. Il y a une différence entre intitulé du poste et réalité du poste...
 
Quand un ingé te dit qu'il est "ingénieur études et developpement" ou "ingénieur developpement" (c'est mon préféré celui la) il faut comprendre qu'il fait du développement (pisser du code quoi) donc un boulot du niveau d'un "Analyste developpeur" (intitulé du meme poste pour un bac+2). Il y a des intitulés plus pompeux que d'autre mais la finalité est la meme...
 
Dis moi, tu bosses ? parce que ton discourt est tres proche d'un étudiant (encore) plein d'illusion ...
 
si tu veux des exemples d'ingé faisant un boulot de bac+2, regarde sur ce forum, il y a 1 sujet par semaine la dessus...

Je bosse depuis 3 ans maintenant, en tant qu'ingé, vi, et je pense pas être moins productif qu'un techos avec 3 ans d'expérience... vu que ces derniers, coté PdT, ont besoin de moi assez souvent
 
Evidemment qu'il y a des ingés qui font du taff peu reluisant... j'ai jamais dit l'contraire. De là à en faire une généralité "Bac+2+3ansxp = Bac+5", il y a un pas que je ne franchirai surtout pas ! Surtout quand tu vois la réalité des choses (franchement, j'ai rarement vu une entreprise avec un service info trusté, en termes de niveau 3, par des BAC+2... hors PME car coûts machin, et le résultat est souvent très moyen...).
 
Ton discours à toi est très proche d'un bac+2 qui essaie de s'auto-persuader de sa propre efficacité et du fait qu'on le spolie (arlette laguillier staÿle). On ne tire pas une conclusion globale sur un nombre de post par semaine (car évidemment, seuls les gens qui ont des problèmes en parlent).
 
Bref

Ouais enfin le codage, puisque c'est le nom de l'activité sous-jacente, est différent du développement qui regroupe la totalité des activités du cycle de développement.
 
Donc c'est très tendancieux. Chez nous par exemple, les techos sont chargés de:
- l'analyse du besoin
- l'expression du besoin
- rédiger les spécs
- valider les spécs
- discutent de l'architecture (et en décident pour les projets non fondamentaux)
- font la conception en UML aux niveaux d'abstraction fonctionnel et logique.
- codent le programme (généralement en utilisant un IDE couplé à un éditeur UML qui génère le squellette de code)
- s'occupent de la gestion de configuration et de version
- s'occupent des tests unitaires, d'intégration et de recette
- livrent le produit
- sont responsables de la maintenance (et dès fois la planifie)
- sont responsables du support (ce qui inclue mise à jour de documentations utilisateur et technique - en anglais doublé francisé)
 
La seule chose que ne fait pas un techo c'est de la conduite de projet quoique...
 
Alors où se situe la frontière entre ingé et technicien? J'aimerai vraiment le savoir.

En dev, ca peut être compliqué à définir. Dans mon domaine, à la prod, c'est vite vu...

Je dirai pour schématiser : "les ingés pensent les techos appliquent". C'est quasiment ça... on pond des procs, des archis, que les techos utilisent (cf mon exemple sur l'install des postes). C'est des fois un peu réducteur/robotisant je trouve, mais c'est une réalité crue

Ca c'est la théorie. Je suis moi aussi dans la production et ici je peux te dire que des techniciens gèrent l'architecture à la même échelle que les ingés en R&D voir même ils ont un avantage sur eux: ils sont encore en poste 3 ans plus tard. Pour l'ingé c'est beaucoup plus rare.

 
 
tu ne comprends que ce que tu veux comprendre... ca ne doit vraiment pas etre drole les réunions avec toi...  
 
qui parle de généralité ???? je dis juste CA SE DISCUTE  
 
donc débat donc plein de possibilté donc contraire à une généralité !!!!
 
 
toi en revanche tu fais de ton cas une généralité...

 
 
j'ai bac+5 info avec un 3e cycle en finance de marché...
 

dans combien de boite ? parce qu'a te lire  

on peut croire que tu as fait une dizaine de service info et que tu tires tes conclusions de ces expériences...

 
tiens, tu veux une généralité ? tu sais ce qu'est le VAE ? c'est la validation des acquis par l'expérience. En gros, on peut demander un diplome supérieur si on estime qu'on a acquis les connaissances "sur le terrain".
 
http://www.travail.gouv.fr/informa [...] -1074.html
 

 
donc un bac +2 avec 3 ans d'expérience peut demander à avoir un diplome d'ingé. Et tu sais le plus drole ? c'est que si il obtient (on est bien d'accord que c'est pas automatique et soumis à un jury) il aura un bac+5 avec 3 ans d'expérience alors qu'au meme age un ingé sera débutant !!! dingue non
 
c'est pas moi qui le dit mais un site officiel

Hum  Sans vouloir être mauvaise langue et remettre en cause la VAE, je n'ai JAMAIS ni sur ce forum ni dans mes différentes expériences professionnelles, ni par des "on dit" quelquonque, entendu/vu un seul tech avec 3 ans d'expérience passé ingé grâce à ce système. Mais bon, je conçois que ça peut arriver, cela dit ca doit être extrèmement rare ^^ (sinon pourquoi certains se feraient chier à faire des cours du soir au cnam pendant des fois largement plus de 3 ans, avec obligation de présenter une expérience significative d'ingé la dernière année ...)

Pour en revenir au sujet, le fait est qu'en était tech, on a rarement une vision globale du projet, et plus généralement il est plus difficile d'anticiper les évolutions futures. Un bac+5 est logiquement plus à même de prendre en compte un certains nombres de paramètres et de les synthétiser qu'un technicien qui se contentera d'appliquer des spécificités techniques. (et c'est plutôt logique, les deux formations ayant des buts différents)

 
Sauf que pour la VAE, concretement il faut beaucoup plus de 3ans d'expérience...Ca sera plus rapide via des cours au cnam...

J'ai vu en tout 6 services infos.

Logique, on est un GEIE qui regroupe et absorbe plusieurs services infos de plusieurs boites complètement différentes et indépendantes (faisant juste partie du même groupe).

Donc tu vois

Je compte pas mes stages là dedans

Bon, et si tu attaquais les arguments plutôt que de t'attaquer à ma propre personne ? C'est pas que c'est anti-constructif, mais presque, l'attitude "je sais pas quoi répondre, mais ce que je dis je le sais mieux que toi, n00b". On a plus 15 ans hein, grandissons un peu, et cherches pas à avoir mon CV hein, tu l'auras pas.

 
c'est pas possible d'être pris a la fac ou en école d'ingé après 3 ans de taf ? vu que c'est le minimum ?

A ma connaissance, la VAE s'applique difficilement au titre d'ingénieur. Il faut toujours passer des Unités d'Enseignement. Même pour le passage BAC -> BAC + 2, il est difficile de passer par la simple VAE.

Bon quelqu'un va bien finir par détailler ce point oui?

grosso modo, tu dois constituer un dossier à présenter à une fac. Si ton dossier est accepté, tu dois le soutenir devant un jury...Et bien sur on te posera des questions...Si ton dossier est légé, tu vas te faire descendre.
Ensuite le jury va décider de valider ou non le diplôme, voir le valider partiellement.
Bref, je doute qu'un pauvre ingénieur d'étude avec un coef de 100 ( syntec ) pendant 3 ans pourra "réussir" son VAE...Perso, avec une 3 ème année comme les deux premières je pense qu'on va me refouler gentiment, et pourtant aujourd'hui je suis à 35k€ ( et on m'a proposé plus encore ).

Un bts est plus orienté "pratique", un ingé "théorie" en plus de la pratique, de plus l'ingé aura les bases pour faire de la recherche qu'un bts n'aura pas et n'aura surement jamais malgré une forte expé. Enfin ca c'est encore une fois pour généraliser...

 
et on peut pas aller a la fac même en ne validant rien ? et qu'est ce que tu appelle un coef de 100 ?

En général ceux qui font du dév en SSII ( que ca soit des bac+2/bac+5/bac-5  ) sont sous la convention syntec et sont recrutés en tant qu' "ingénieur d'étude"...

Pour la VAE, on a le diplome visé directement, il n'y a rien d'autre à faire que de préparer un dossier, le présenter, s'il est présenté le soutenir à un jury.
Autant pour un diplome bac+2 ca va encore, autant pour un diplome bac+5, c'est beaucoup plus chaud.
Sinon il y a le cnam qui est un bon moyen aussi ( et plus rapide si on a des heures potables ).
La fac, à part arrêter son job ( via un cif par ex? ), je ne vois pas trop...

Comment peut on évoluer avec un bac+2 pour avoir plus de responsabilités ??? Je suis perso bac+2 admi/technicien micro réseaux dans une petite structure...mon taf est entre le tech et l'ingé (vu que je fais tout mais c'est pas trancendant)...Si je veux évoluer c'est changement de boite mais pas sur que je trouve mieux..Donc que faire reprendre ses études ? (Enfin alors il faudra repartir chez papa maman c'est pas gagné)..Se former par soi même ? passer des certifs ?
 
merci.
....

Tu peux tenter le CNAM c'est long et fastidueux. En moyenne 5-6 ans pour un bac + pour devenir ingé.
Tout ce qui est certif et autoformation c'est plus une sorte d'assurance qui te permettera de toujours te positionner sur le marché.