Reprise du message précédent :

Bah on explique justement que la democratie c'est pas toujours automatiquement jolie

 
Dans ce cas, tu appelles ça autrement que démocratie (le terme étant déjà utilisé pour définir autre chose), je ne sais pas libellule ou bien papillon.

Dossier AlterEcoPlus en accès libre pendant 2 jours, sur la casse du droit du travail

 
t'es en forme  

 
Les connaisseurs reconnaitront.

On pourrait l'appeler Sheila.  
Sheila ? quel drôle de nom. Pourquoi pas libellule ou bien papillon ?  
Non non non.   Sheila parce que...

 
Tu l'as parcouru, ça semble relativement objectif ou c'est politisé comme analyse ?

Etant donnée que le texte de Hollande est passé si la France se délite malgré le fait que ça concerne 3 personnes alors peut-être que la démocratie directe est mauvaise idée. Étant donné que c'est un évènement vérifiable on aura sans doute la réponse.

 
non mais dire qu'on s'en fout de tel cas hypothétique quand on veut définir un système politique....
 
Une constitution ca a pour but justement de maintenir un système, dans le temps, ou ca marche (plus ou moins bien), quelque soit les cas à la con qu'on peut prévoir, ou pas.
 
donc ouais, clairement, on s'en fout pas en fait.
 

Oui, on a vite fait le tour (paru hier). Bah c'est nécessairement "politisé", en ce sens que l'objectivité serait de soutenir toute proposition du gouvernement parce que voilà quoi (spéciale cassdédi à Romagnan)
 
Disons que c'est quand même un cran au-dessus du brûlot de tract cégétiste, question développement journalistique et arguments.

Bien noté, c'est ce que je voulais savoir, a priori ça vaut donc le coup de le lire  

La démocratie décrit le même système partout mais je ne mettrait pas ma main à couper qu'elle donnera les même effets partout. Surtout si certains sont en paix, annexé, fanatisé, au calme au moment critique des décisons. La démocratie directe est-elle une solution quand 100% des citoyens ont subit la propagande de la secte du temple solaire ? Non. Est-ce le cas aujourd'hui ? Non.

Les partisans de ce régime ne le décrivent pas non plus comme toujours automatiquement jolie.

J'ai mon avis sur la déchéance mais je ne veux pas être taxé de formuler la réponse en fonction de mon avis comme on le fait à certain. D'une manière objective, la démocratie sera dangereuse si cette proposition est dangereuse quelque soit mon avis donc wait and see.

Je vais l'appeler basilic tien

c'est vendredi mais meme les blagues carambar sont plus drôle.  

C'est exactement ce qu'on essaye d'expliquer depuis deux jours, note bien.

Et ben on a finalement trouvé un terrain d'entente visiblement
 
C'est ptet moi mais j'ai l'impression que c'est tres difficile en general pour la gauche radicale d'admettre que la democratie en soit c'est pas suffisant et que ca ne fait pas tout. Il y a aussi d'autres vecteurs de progres.

Tu remarqueras que ce n'est pas pour ça que je parierai que la déchéance passe dans un contexte d'assemblé étant donné qu'il y aura débat et non pas sondage d'opinion devant une entrée de métro  

 
Du coup tu feras comment pour mener des débats citoyens dans une démocratie participative.
 
Tu vois c'est ça que je te reproche. Tu prêches pour quelque chose et tu agis d'une façon diamtralement opposée ici (en l'espèce: démocratie = dialogue, mais topic hfr = pas de dialogue avec certains).

 
Rien. Mais dans ce cas, on ne pourrait pas qualifier leur système de démocratie.

 
Rien du tout. Et vu toutes les dérives de l'Etat d'urgence, ils en prennent le chemin...

 
Qu'est-ce qui empêche nos élites politiques de faire passer une loi de merde ? Rien du tout
 

 
Tu viens de donner la définition de la tyrannie (ou dictature) de la majorité.
 

 
Le dialogue est effectivement difficile, sur HFR ou ailleurs, quand l'objectif est radicalement différent et quand les personnes sont de mauvaise foi. Si tu ne vois pas la mauvaise foi d'Ibo_Simon, achète des lunettes Si tu ne vois pas la mauvaise foi quand zeleyou parle de sandales, achète des lunettes.
 

Et eux même disent de toi que tu es de mauvaise foi. Nous voilà bien avancé, y a toi qui est de bonne et eux qui sont de mauvaise foi et d'ailleurs si je suis pas d'accord avec toi c'est que j'ai pas de lunette. Mais on sait pas trop pourquoi eux auraient tort et toi raison en fait.  
 
Pour moi chacun à son point de vue et l'expose. Bonne foi, mauvaise foi, on est tous capable de verser tour à tour de l'un à l'autre, sans pour autant que l'on ne nous nie notre droit à être entendu en tant que citpyen (du moins dans un système démocratique tel que tu l'entends).
 
Donc p)our résumer, tu dis que la démocratie c'est la participation directe du peuple aux décisions, rendus possibles grâce aux dialogue entre citoyens. Mais de l'autre tu nies le dialogue en posant des arguments d'autorité ("eux sont de mauvaise foi", "t'es lourd", "on peut pas discuter avec toi", "je vais pas perdre mon temps à discuter avec toi su tu ne veux pas faire un minimum d'effort pour connaître le sujet", la liste est très longue).
 
Bref tu vantes un système que tu n'arrives pas à appliquer toi même ici et maintenant. C'est comme moi quand j'engueule ma fille en criant pour lui dire de ne pas crier quoi.

Non.

Je dis que la democratie peut etre une tyrannie de la majorité, mais ca n'en est pas necessairement une.

 
Donne nous donc, ta définition de démocratie donc.
Parceque je vois vraiment pas d'où tu la sort là.
 

Des pages et des pages de discussions absconses sur le sexe des anges démocratiques, alors qu'un mouvement social couve

SUrtout c'est chiant parce qu'il y a un topic dédié au sujet : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
En fait, la solution à ce blocage est toute simple et utilisée par la plupart des gens qui ont fréquenté son topic démocratie:
simplement le mettre en face de ses propres affirmations et idées, et leur incohérence.
Par exemple ce que j'ai fait plus haut en rappelant comment il qualifie 3 exemples différents de systèmes politiques.
Ou ce que que fait Ciler régulièrement sur le sujet démocratie ou ici.
Et d'autres dans les pages récentes ici.
 
Et quand sans surprise, il ressort le couplet de la mauvaise foi de son interlocuteur, on peut facilement conclure.

Ce serait sympa si tu pouvais me laisser en dehors de ça.

 
Plus un.

Après, à part la pétition sur change.org, la vraie gauche radicale a organisé des trucs ?  
 
Y a la CFDT qui a lancé une manif pour le 9 mars avec les étudiants, puis le 10 avec les retraités, mais quid des travailleurs premiers concernés ?

 
Non toujours pas Helicon.  
Tu peux pas toi décréter hors sol, que les décisions prisent à 99% dans une démocratie, le sont, si elles sont pas en accord avec ta visions des choses.
 
Il faut une définition claire au préalable de ce qu'est la démocratie, et invariante.
Pour moi tout cela est définit dans une constitution.
 

Ah mais on a pas d'agenda secret nous...

Je pense qu'il va y avoir un appel à manifester le 9 mars lancé par pas mal de syndicats. SNCF et RATP ont déjà posé un préavis (pour d'autres motifs) et c'est le jour de la présentation du projet de loi au conseil des ministres.

D'abord c'est pas le rôle des partis politiques de prendre la tête de ce genre de mouvement, on les accuserait de récupération politique. Par contre soutenir, participer aux manifs, oui.
 
Et selon mes infos, la CFDT n'a rien lancé du tout, elle "attend les réponses du gouvernement" sur ses critiques, d'ailleurs les principaux syndicats sont plutôt attentistes dans cette affaire. En fait, ils sont en passe d'être débordés par leur base, puisque ce sont des militants de la CGT n'appartenant pas à la direction qui ont lancé le mouvement du 9, rejoints ensuite par la direction de SUD.
http://www.politis.fr/articles/201 [...] ars-34197/

 
Si ta définition de la démocratie se limite à cela, alors tu viens de donner la définition de la tyrannie de la majorité.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tyran [...] orit%C3%A9

CGT effectivement
 
ET donc, la gauche radicale, elle va soutenir et participer ?

Très certainement. Et même au-delà de la "gauche radicale" à mon avis.  
Après, la coutume dans ce genre de situation est de participer aux cortèges, mais pas en première ligne, plutôt derrière les syndicats.

La pétition est un véritable appel d'air dans la période. Elle permet de mobiliser tranquillement, sans engagement autre qu'un clic, contre cette réforme abjecte.
Du coup, elle donne du courage à ceux qui seront les 1ers mobilisés. Evidemment je parle des syndicalistes de la CGT, de Sud, de la FSU et d'autres bases syndicales ici ou là.
 
Tout mouvement commence d'abord par la mobilisation de la CGT. Si sa base est convaincue, elle permettra d'afficher un nombre suffisants de manifestants afin de montrer aux mobilisés plus tardifs de voir que la lutte est là, à portée de main. Ca aidera à franchir le pas.
 
La tension est très forte au sein du pouvoir, entre le président, son 1er ministre, son ministre de l'économie et son propre parti. Cela devrait permettre d'attiser la colère tant je sens que des réponses du pouvoir risquent fort d'être cassantes... car correspondant aux jeux de cours.
Les partis politiques de la gauche s'apprêtent à soutenir le combat. Ses derniers fourniront des argumentaires propre à la vie politique afin d'alimenter le débat et la mobilisation. Comme toujours, le PG sera sur le bord du trottoir et derrière le cortège. Ses porte-paroles feront aussi leur part médiatique.
 
Il y a une chance pour que la gauche relève la tête et se réaffirme. Enfin nous allons revenir sur le thème du social dans la bataille culturelle. Ce sera une manière d'infliger une défaite à la droite et à l'extrême droite.
On va enfin respirer.

Tu ne fais que confirmer ce que je dis.

Ton propre quote confirme qu'une democratie peut avoir des "consequences indesirables" et etre une tyrannie de la majorité. Ca ne dit certainement pas que la democratie c'est exclusivement une "tyrannie de la majorité".

Pour eviter cela, encore une fois ton propre quote le dit : il faut un combo democratie + reconnaissance de dtoits pour les minorités. Le fait que ca soit dit de telle manière implique que ces droits ne font pas intrinsèquement parti de la démocratie.

Bref, j'arrete la pour le HS, je passerai ptet un jour sur le topic democratie

 
La démocratie et les conséquences indésirables de la démocratie ne sont pas des synonymes. Or, en indiquant que, pour toi, la démocratie se limite à la décision majoritaire, tu fais le raccourci démocratie = conséquence indésirable de la démocratie.
 
La démocratie et la tyrannie de la majorité sont deux concepts différents, deux systèmes politiques différents.  
 
Et je n'ai jamais dit qu'une démocratie mal foutue ne pouvait pas déboucher sur la tyrannie de la majorité. C'est pour cela qu'une bonne démocratie digne de ce nom ne doit pas se limiter à la majorité, pour justement éviter les conséquences indésirables (ce qui signifie que l'on ne le désire pas) arrivent.
 
Ceux qui veulent une démocratie ont compris depuis longtemps qu'il pouvait y avoir des conséquences indésirables et comprennent très vite qu'un bon système politique démocratie intègre des concepts sous-jacents (état de droits, droits de l'homme, large corps citoyens, transparence, contrôle des gouvernants par les gouvernés, etc.)

Merci de cette non réponse
 

Oui, il est clair que le système influence les gens. Mais à la base, les gens sont ce qu'ils sont et faut pas croire qu'avec un autre système, les idées des gens changeront fondamentalement.