Reprise du message précédent :

En fait ce qui serait bien c'est qu'au milieu de toutes les décisions qui ne plaisent pas au peuple, il y en ai une de temps en temps qui lui conviennent à peu près.

 
 
C'est toi qui a changé de sujet...  
Moi j'étais sur la représentation dans un régime qui se dit représentatif c'est tout.  
 
Mais après on peut partir sur quelle richesse un être humain crée réellement en rapport à ce qu'il reçoit... Est ce qu'une caissière de supermarché ne mérite que Xsous par mois et son patron 1000 fois plus ! (et encore à chaque décennie il se rajoute des zéro supplémentaires bien placés)

on se demande bien pourquoi on s'est fait chier a donner le droit de vote aux gens alors que le tirage au sort était suffisant

Parce que visiblement le système de représentation est de moins en moins satisfaisant. On pourrait appeler ça la vie par exemple, on fait un truc, pendant un moment c'est ce qu'il y a de mieux et puis passer un moment ce n'est plus ce qu'il y a de mieux. A l'échelle individuelle, faire les lacets de son enfant est une bonne chose et puis un beau jour ça devient une mauvaise chose… à l'échelle de l'humanité, il y a eu l'empire chinois, l'empire aztèque, l'empire egyptien… et puis il y en a eu d'autres ensuite. Ainsi va la vie, chez les bouddhistes on appelle ça l'impermanence des choses, auxquelles les hommes ne sont jamais assez préparés.

 
Merci pour ce point de vue..  
 
Pour l'argument totalement valable que tu met en avant et qui doit être prit sérieusement je pense que des solutions sont tout à fait envisageables..  
Par exemple une chambre tournante du type renouvelable par tiers tout les Xmois afin de limiter au mieux c'est effets de groupes dominants et dominés.  
Et probablement d'autres choses encore

 
 
Ça n'empêche pas les référendums par exemple. C'est un vote ça !

 
500 mecs tirés au sort suivant le méthodes des quotas et c'est bon    
 
en plus les gens répondent n'importe quoi sur un référendum. On va attendre celui sur l'écologie de Macron pour rire. Après Macron pourra dire "rien a foutre de l'écologie, les gens ont voté non"

 
Après évidemment faut pas prendre cette idée tu tirage au sort seule comme si elle allait résoudre tout les soucis sans en créer  
Il est clair que c'est les institutions dans leur entièreté qu'il faut revoir.. Le tirage au sort étant une des options pour créer une représentation digne c'est tout.

 
Pour ma part je me pose la question depuis ma première présidentielle (2002). Je ne souhaitais bien sûr pas la victoire de Le Pen père, mais rétrospectivement je n'ai pas aimé que Chirac fasse comme si son score de 82% voulait dire qu'il avait un gros soutien populaire, alors qu'au premier tour il avait fait un score ridicule...
 
Et bien sûr JLM en refusant de voter Macron a donné le baton pour se faire battre si la situation se présentait de devoir voter pour lui pour faire barrage...

 
Du coup pour ça la proportionnelle serait nickelle, non ?

 
La loi qui défend les odeurs de fumier et les chants de coq vient de passer  

Première nouvelle

 
Tu ne payes plus la taxe d'habitation, les salariés ont eu des cotisations sociales réduites au profit d'une hausse de la CSG, ce qui a amélioré de façon sympa leur fiche de paye, la réforme des retraites aurait permis d'éviter que nous coutions super cher à nos enfants lors de notre retraite, ....
 
De bonnes mesures souvent oubliées parce que Robert Dugland a estimé que la taxe pollution sur son diesel était de trop pour accompagner la transition énérgétique.

Et dire que ce brave peuple ne comprend pas que Staline macron fait son bonheur malgré lui c’est con.

 
Le montant gagné, ce n'est pas une question de mérite ou autre, mais aussi de responsabilités, de pouvoir décisionnel.
 
Ta caissière sait elle quelle stratégie mettre en oeuvre dans l'entreprise avec ses implications financières ? Non. Ses erreurs, c'est 100 € d'impact sur le bénéfice de l'entreprise, l'erreur d'un dirigeant se compte vite en millions, en milliards.

 
On verra ce que pense le peuple en 2022 car l'affirmation de ce que le peuple n'a pas compris, pour l'instant, on n'a que ta version.

Le système  
Les pages les plus sombres  
Faire monter l’extrême droite  
La République  

Bingo !  

Non.
Je me sens bien mieux représenté par Taubira que par Philippot,  pourtant bien plus proche de moi niveau sexe, age, couleur de peau, csp, etc...
En fait il n'y a juste aucun rapport.

On verra bien. Mon avis c’est que le premier parti du brave peuple sera l’abstention tant ces guignols ne l’interessent Pas.

Oui bon après ça j'ai toujours eu un peu de mal avec l'argument de la responsabilité.

Au final, le ceo d'une grosse boîte, s'il fait de la merde il se ferait virer de son poste, mais la proba qu'il soit lui et sa famille soient dans la deche est extrêmement faible.

Par contre la caissière ou l'ouvrier avec très peu de qualifications, si le ceo a fait de la merde et ça se résulte en licenciement collectif, bah c'est eux qui vont le sentir personnellement.

 
A priori, les abstentionnistes n'aiment pas la France insoumise non plus, il n'est pas inutile de le rappeler.

Tout à fait.

 
Je connais des dirigeants qui ont fait de la merde et qui n'ont pas été recasés pour autant.
 
Le problème de l'effet pyramidal des fonctions, c'est qu'il y a de moins en moins de sièges en hauteur pour de plus en plus de gens qui veulent occuper le fauteuil.
 
Sans compter le peuple d'en bas qui croit que c'est facile, sans responsabilité et sans risque, à la portée de tous.

 
La proportionnelle est une chose à étudier aussi mais elle reste dans une logique partisane. Ce n'est pas ma tasse de thé mais on peut tout imaginer pour que notre démocratie en soit vraiment une et qu'elle soit représentative comme son nom l'indique. Par exemple pourquoi pas un Senat à la proportionnelle intégrale suivant la logique partisane et de professionnalisation de la politique et une assemblée nationale tirée au sort.
Mais ces idées sont réellement étudiés c'est juste qu'elles ne sont pas vraiment relayées ce qui fait que nous sommes mal informés la dessus.

 
Tu n'as pas une logique partisane mais faut faire payer les riches et que tes idées soient représentées au pouvoir.

Le tirage au sort résoudrait la question de la représentativité, mais ne conduit pas nécessairement à de meilleures décisions. Les citoyens lambdas peuvent être sous-informés, désinformés, insuffisamment cultivés et encore plus sujets que des politiques à la manipulation. Ce sont finalement souvent les experts qui feront pencher la balance. Et le vrai pouvoir sera alors chez ceux qui désigneront les "experts" (scientifiques, économiques ...)  qui viendront devant cette assemblée représentative.
Ensuite, ce problème de leaders/suiveurs ne peut pas être sous-estimé. Les politiques pensent tous qu'ils sont les plus intelligents de l'assemblée. Il en irait autrement d'une assemblée tirée au sort. Certains, beaucoup, s'estimeront peu compétents et suivront les quelques-uns qui parlent le mieux ou le plus fort.
 
Voilà les 2 premiers problèmes qui me viennent à l'esprit, mais il y en a sûrement bien d'autres (comment assumer un vote quand on est un quidam et qu'une campagne de haine se déverse sur ce qu'on a voté, comment s'organise le retour à la vie "civile", les lambdas sont-ils plus ou moins intéressés par l'intérêt général que par leur intérêt propre ou de classe ou générationnel, etc ...)
 
Sans en être totalement certain, ça sent un peu la fausse bonne idée.

 
L'avantage du tirage au sort est qu'il ne désigne pas uniquement sur le sexe, l'age, la couleur de peau, csp,etc.. mais bien absolument tout les critères possibles et imaginables...
Ce qui fait que si ta couleur préférée est la couleur préférée de 15% des citoyens, alors dans une assemblée tirée au sort il y aura de fait un pourcentage relativement proche des 15% (avec effectivement une marge d'erreur qui baisse selon le nombre et les outils mis en complément).
Alors que par l'élection si ta couleur préférée est la couleur préférée de 15% des citoyens mais que par diverses corruptions, propagande, analyses politiciennes, influences de sondages... dans ces 15% une grande partie d'entre eux décident finalement de faire élire une autre couleur alors tes 15% pourront se transformer en 2% ou en 30% si c'est l'effet inverse qui s'est produit..
 
La preuve par l'assemblée actuelle :
Macron fait 23% au premier tour or il se retrouve avec plus de 50% de députés.
Mélenchon fait 19% et se retrouve avec 2-3% de députés MAIS dans les 19% de la présidentielle probablement 3-4% viennent de la gauche plus radicale qui n'a aucun députés
Lepen fait 22% elle n'a même pas de quoi former un groupe de 15 personnes dans l'assemblée (je défend ça mais je gerbe ses idées au passage)
Fillon et les LR finalement sont les seuls a avoir à peu près le nombr ede députés correspondant à leur poids politique de la présidentielle qui a précédé.
Et pire encore... l'abstention n'a AUCUN représentant alors que quelque soit les avis de chacun cette abstention est une opinion.
 
En fait par tirage au sort ça aurait même réglé les soucis de vote utile, de vote contre de vote sans réfléchir de la présidentielle..
 
 

 
Tu mélanges tout...  
Essaye de garder un peu de cohérence dans le débat.. tu mélanges mes réponses a tes interventions et mes réponses à d'autres ça n'aide en rien la...
 
Vraiment soit fait un effort pour débattre ou passe ton chemin ça n'a pas d'intérêt la..
 
 

 
Ces soucis sont importants à prendre en compte. C'est pour ça que c'est toute les institutions qu'il faut revoir. Le rapport aux médias pour une information la plus éclairante possible, des contre-pouvoirs réels, plus de rotations pour éviter les effets de groupe (dominants et dominés)
Et bien d'autre encore..
Mais tout ces soucis je doivent pas nous faire balayer l'idée bien au contraire.

Raisons aussi pour laquelle je n’ai AUCUNE confiance au fait que ce soit Mélenchon qui s’en occupe quand on voir ce qu’il dit ou qui il soutient internationalement.

Je pense que ça ne peut que se passer mal avec lui.

Il faudra qu’il élabore un plan bien plus précis que le celui de 2017 avec des garanties plus importantes qu’il ne va pas en profiter pour ses propres envies personnelles quand le mec se comporte comme une crapule ailleurs.

C’est un vaste sujet qui demande une vraie réflexion et un éclaircissement sur plusieurs points. Je ne vois aucune garantie que ce sujet sera traité avec toute la réflexion et les gardes-fous qu’elles exigent.

C'est clair. Qui peut croire que Mélenchon serait d'assez bonne volonté pour accepter n'importe quelle décision de gens tirés au sort, quand on voit le peu de recul dont il est capable pour accepter des décisions qui le contrarient.

Mélenchon est pas pour le tirage au sort (enfin lui perso j'en sais rien mais le programme de la FI ne le propose pas ou simplement pour toute petite partie il me semble d'une potentielle assemblée)
Pour ce point la je suis en opposition avec le programme de la FI j'ai juste dit que j'étais comme la FI pour un changement des institutions..  
 
Finalement c'est quelque part une critique du programme de la FI ma position. Après enfermés dans les institutions actuelles et si la solution doit venir des urnes présidentielles (plutôt que par la rue...) alors le débat me semble constructif de savoir si en passer par la FI pourrait être la solution avec tout les dangers que ça comporte    
Car seule la FI pour le coup propose ce changement des institutions.

En quoi le tirage au sort change quoique ce soit au résultat final ? Ca ne fait que déplacer le problème. Pour qu'une loi soit adoptée, il faut qu'à un moment ou un autre elle agrège 50% des opinions.
Les 19% de députés LFI vont proposer le stage kolkhose obligatoire => 81% de non => proposition rejetée.  Comme aujourd'hui en fait.
Les seules lois capables de passer seront des lois...centristes.  

 
C'est tout à fait vrai !
 
Mais quand on réfléchit pourquoi, on comprends.
J'étais aussi dans ce cas de figure, à savoir que MLP et EM représentent deux extrêmes avec lesquelles je suis en conflit de pensée.
 
Bien entendu que dans l'absolu je préfère que çà soit EM plutôt que MLP au pouvoir, mais en soit je me refuse à mettre un bulletin EM.
Et je ne me sentirai absolument pas coupable si EM n'était pas élu.

 
Parce qu'il y avait une escroquerie derrière, que ses troupes se gardaient bien de rappeler ou souligner.
Les tirés au sort devaient soit-disant être "formés" par la suite.

 
C’est clairement un truc qui m’avait alerté à l’époque...

Oui bien sûr j'ai pris un cas extrême.

Pour revenir à l'effet pyramidal des fonctions, ça me fait penser à un pote ingénieur qui bossait sur des chantiers industriels en Australie, où on peut imaginer la pénibilité du travail. Et bien là bas, les ouvriers dont il était le manager gagnaient plus que lui, ce que je trouvais assez cool.

 
Par contre, je suis pas d'accord avec cette objection. Sur la sécurité et l'immigration ou la fiscalité, tu aurais peut-être des lois plus à droite. Sur le libre-échange, des lois plus protectionnistes. Sur les très hauts salaires et la répartition des bénéfices, des lois plus à gauche etc ...
Bonne ou mauvaise chose, à voir, mais je pense qu'une telle assemblée pourrait avoir sur certains sujets des positions parfois assez extrêmes.  
 

avoir des élus qui se présentent évite que l'on tire au sort des QAnon version FR. Et c'est énorme.

 
Bah au pif alors faisons une assemblée tirée au sort et voyons ce qu'il en résulte de l'histoire de l'ISF par exemple    
 

Les élus ne sont pas exempts de racolage sur les théories conspis pour apater le chaland.

La preuve en est avec les déclarations de Le Pen et de Mélenchon sur les vaccins et les méchants Big Pharma (débunké plusieurs fois sur le topic Covid, mais sur ce topic, on se le tape encore trop souvent).

Donc un « Qanon » dans cette chambre populaire, bon... Qu’il s’appelle Gégé Troufion plutôt que Jean-Luc Mélenchon, qu’est ce que ça changerait ?