Reprise du message précédent :

Entre rappeler la réalité (le nucléaire est une solution au changement climatique) et ne pas se faire reprocher d'être clivant, le choix est vite fait.

Le fait qu'il y a des vieux militants anti nucléaire soixante-huitard qui ont en tête Chernobyl, les essais nucléaires et le traitement des déchers?

Guénolé est juste aigri de ne pas avoir été choisi candidat FI pour les européennes. Juste avant cette désignation tout allait bien. Mais passons.
 
En fait nous sommes convaincus que le grand nombre ne veut plus de cette Vème République ultraprésidentialiste mettant le citoyen de côté en dehors des élections. Cette Constitution d'un autre siècle, écrite par et pour un général arrivant au pouvoir sous la pression d'un putch militaire, ne correspond plus aux mentalités du moment.
Je m'aperçois d'ailleurs régulièrement que cette idée de VIème République, devenant parlementaire, dépasse les seuls électeurs de la FI. Mes collègues macronistes et/ou fillonistes sont facilement séduits.
Le mouvement des Gilets Jaunes, brandissant le RIC, présent seulement dans notre projet présidentielle, est une marque supplémentaire de l'adhésion à cette réforme institutionnelle allant dans notre sens.
 
Mais surtout, il faut comprendre comment fonctionnent les rapports de force dans la société. Si Mélenchon est élu, cela signifie que culturellement nous l'avons emporté. L'idée d'une VIème République parlementaire serait majoritaire dans l'opinion. Elle est sans doute déjà mais la victoire l'assurerait.  
La Constituante validera cela sans l'ombre d'un doute.
Ensuite, nous rappelons que les travaux de cette Constituante seront soumis au souverain : au peuple par référendum. Donc Mélenchon n'entrera pas dans l'histoire.  
Et s'il refuse d'approuver le résultat final alors soit il démissionne soit le peuple le démissionnera car la rupture sera trop lourde et il sera sans appui institutionnel (les puissances de l'argent seront ravis que la Constitution n'aille pas dans son sens - elles le laisseront tomber avec joie et allégresse).

 
"Si Mélenchon est élu"... Tu peux t'arrêter là, la dernière élection, c'est 6% pour la FI. Ensuite cet enfumage sur le tirage au sort, alors qu'un de vos anciens cadres explique que le tirage au sort façon FI c'est de la bidouille interne, pardon, hein. Mais on sait bien qui a le pouvoir et ne veut pas le lâcher dans le parti/mouvement, pendant que l'autre a les cordons de la bourse.
 
Pardon de rire.

C'te légende...
 
 

Les dangers... écologiques ?
Le coût ?
La dépendance vis-à-vis de pays producteurs ?
 
Bref il y a des arguments. Ils te plaisent pas, soit. Mais ce n'est pas parce qu'ils te déplaisent que EELV se renie quand ils rejettent le texte dont on parle. C'est au contraire cohérent du point de vue de l'histoire de l'écologie et dans leur refus des risques environnementaux.

Justement, on n'est peut-être pas obligés de se traîner encore maintenant les craintes d'un autre siècle.

Les dangers écologiques : en regard du réchauffement, tu situes où le curseur risques/profit ? Tu as une source crédible de production moins risquée et moins émettrice de CO2 pour se passer du nucléaire si dangereux ?

Le coût : Justement, on compare le coût du renouvelable pour rigoler ? Ça coûte combien un parc d'éolienne pour une production équivalente à une centrale sur une durée de vie équivalente ?

La dépendance : J'étais resté dans l'idée que côté nucleaire en France on avait un petit savoir faire et qu'on s'en sortait plutôt pas mal niveau maîtrise et indépendance, même si des dernières années on est en train de prendre du retard (grâce à qui ?...)

Bref, il n'y aucun argument, il ne s'agit pas de lancer des mots - coût, danger, indépendance - pour avoir raison.
Il n'y a aucune cohérence, juste une crainte fondée sur des croyances fausses, et qu'il ne faut surtout jamais remettre en question, sans jamais avancer aucune solution crédible. Mais c'est plus confortable de se raccrocher à ses idées, mêmes fausses et dépassées, que d'accepter de changer ses croyances...

le coup de l'indépendance est à mourir de rire, le pétrole ou le solaire sont 1000 fois pire, mais bon ...  
La liste des inconvénients revient à réciter le programme LFI, qui se contentait de lister ces "inconvénients" pour dire "poubelle", sans regarder si il y a des solutions pratiques et sans s'attarder sur les "inconvénients" des autres solutions ... mais explique quand même juste après "euh on laisse quand même les centrales tourner le temps de trouver une solution, hein, on en a besoin.. et on file surtout pas de dates concrètes ou de plan précis, juste des intentions"

 
Je vais t'étonner mais non je n'avais pas cette référence. Après de brève recherche, il semble que je sois assez raccord avec sa vision.
 
 
Mais je t'avoue que j'aurais préférer te voir rebondir sur ce point qui me semble être un sujet bien plus pertinent que la philosophie du christianisme.
 
 
La main tendu à Jadot de JLM me rassure pas du tout sur ce point. EELV étant construit autour de l'anti-nucléaire, il me semble que l'écologie politique restera à coté du sujet...

Ah mais ça c'est un truc qu'on conteste pas nécessairement.

J'ai moi-même été très séduit par ce discours lors des elections.

Le problème n'est pas là. Le problème c'est que depuis les élections, Melanchon et la plupart des generaux Fi se sont soigneusement appliqués a demontrer qu'ils ne sont pas digne de confiance pour mettre ça en place. Ni quoi que ce soit d'autre que la consolidation de leur propre pouvoirs et privilèges.

C'est pourtant toi qui suggère de nous projeter sur une Assemblée Constituante après une élection de Mélenchon...
 

Le tirage au sort n'a pas été bidouillé. C'est l'astuce qu'il a trouvé pour dire que les militants auraient bien aimé le voir élu. Affirmation gratuite que croient surtout les détracteurs de la FI.
Enfin, ce tirage au sort au niveau de l'Etat serait organisé avec des huissiers et tout l'arsenal nécessaire à la transparence.

Perdre toute une région française parce qu'une centrale a fuité, ça me paraît gros comme risque.

On attend l'intégration du démantèlement pour se faire une idée du coût réel du nucléaire.

Il vient d'où le combustible pour les centrales nucléaires d'après toi ?
Voilà pourquoi on rigole quand on évoque l'indépendance.

Je t'en ai donné quelques uns.

Fantasme...

J'attends le coût du renouvelable, c'était ça la question, pas le coût du démantèlement. Tu connais le coût du démantèlement / recyclage des vieilles éoliennes d'ailleurs ?

Canada, Australie et Kazakhstan. yen a au moins deux sur les trois qui me paraissent plutot sûrs, non ?

Par contre il vient d'où le pétrole, le charbon, le solaire (attention ya un piège)?

Toujours pas, non, juste quelques mots clés censés faire peur aux plus naïfs, je n'ai vu aucun argument.

Il faut surtout voir le début du film "les misérables" avec Gabin qui illustre parfaitement cette idée entre curé de campagne et évêque.
 

Moi je pense que le nucléaire est dangereux et nous place dans une forte dépendance d'approvisionnement. Donc je préfère produire de l'énergie sans recours au nucléaire.
La proposition faite à EEVL, via la personne de Jadot, s'inscrit dans la nécessité assumée de la lutte contre le changement climatique et pour un environnement clément à la vie humaine. EELV a souvent montré de grandes capacité à remettre en cause le système capitaliste... ou à l'approuver. Notre main tendue montre que nous espérons que, majoritairement, ce parti penche du bon côté. Et cela réaffirme que nous ne pensons pas faire un projet autour de notre boutique ni d'aucune autre. Le rapprochement des outils militants n'a que pour objectif de proposer un outil plus performant aux citoyens.

Tu proposes quoi, concrètement, pour produire de l'énergie sans nucléaire et sans rejet de gaz à effet de serre ?

Attention à la division par zéro : le Giec lui-même recommande d'augmenter la part du nucléaire pour lutter contre le réchauffement.

Toute personne un minimum raisonnable sait que le nucléaire n'est pas parfait, mais il n'y a pas d'autre solution politiquement souhaitable (donc qui exclut le recours à des coupures massives et régulières) ET techniquement faisable pour assurer de l'énergie sans émettre trop de dioxyde de carbone. Travaillons à ce qu'il y en ait à l'avenir, mai ce serait se mentir de prétendre que ça arrivera rapidement.

oui mais on parlait du catholicisme là.
 
je répondais à ce post :  

l'usure a été permise aux templiers.

 
D'où l'expression "on les a eu à l'usure"  

 
La priorité c'est le RC qui a des effets nettements plus graves que les catastrophes du nuke.
Et la lutte contre le RC passe par le recours au nuke vu qu'on sait pas vraiment faire autrement aujourd'hui.
Et je dis ça alors que j'estime que les déchets posent problèmes mais à très très long terme.

 
ça va ergoter "c'était pas de la vraie banque" maintenant dans la suite des posts tu verras.
"les juifs il faisaient la vraie" viendra après.
 
en fait les chrétiens faisaient bien entendu de l'usure : la définition d'usure bougeait avec le temps, pour que ça ne colle qu'aux juifs.
dans les faits sous P. Le Bel, c'était les lombards qui faisaient ça (ils étaient bien chrétiens et bien catholiques), parce qu'on avait peu ou prou cramé tous les juifs du pays.
 
évidemment qu'on avait des systèmes financiers au moyen âge, simplement tout le monde ne pouvait pas emprunter chez tout le monde, c'est tout.

pour finir avec ce débat  
 

https://www.cairn.info/revue-le-moy [...] e-567.htm#
le pêché d'usure != faire crédit != faire de l'argent.
 
.
 
 
Edit : Philippe Le Bel did nothing wrong

C'est un problème, mais pas si important que ça.
https://twitter.com/laydgeur/status/1199944538346991616

 
(tout le thread est intéressant, voir notamment le premier tweet du thread)
 
 
Et un autre :
https://twitter.com/laydgeur/status/1184810853494861824

Alors là, ce ne sont pas tous les déchets nucléaires (seulement ceux de haute activité), mais produits en 60 ans.
 
Ça permet de relativiser tout de même.

 
 
J'ai dit que ça posait des problèmes mais le risque associé est largement acceptable.
 

Ben non. Je ne fantasme pas en disant qu'une centrale qui fuit pourrait ruiner de toute vie une région.
Chernobyl a existé. Fukushima aussi.
Et personne ne peut dire que le risque 0 existe à part des religieux.

Je crois qu'il est pris en compte dans les études du scénario NégaWatt par exemple.
Ma remarque permet de relativiser grandement l'argument du coût.

Soit. Mais on sera tout de même dépend d'eux.
Tu oublies le Niger dans ta liste

Même problème.  
Dans tous ses cas, l'indépendance n'existe pas. Et il est pas opportun de la faire entrer dans l'équation comme tu as commencé à le faire

c'est clair que pour le photovoltaïque : les métaux rare conducteur et le silicium utilisés ne nous place pas dand une forte dépendance d'approvisionnement (outre la catastrophe écologique qu'est l'exploitation du sable aussi). C'est pareil pour l'Eolien et les composants d'une Eolienne. Du coup, il existe quoi d'autres comme ER qui est a une balance bénéfice/impact économique-ecologique-geostratégique positif (comparé au nucléaire)?

C'est l’hôpital qui se fout de la charité vu le nombre de fois où Zyx intervient sur des sujets qu'il ne maitrise pas.

 
Tu peux étayer un peu les arguments parce que j'ai un peu de mal à te suivre ...
 
1)

source
 
Je suis sympa je prends les pires chiffres => 28000 morts en 10 ans => 2800 morts/ans
 
 

 
source
juste pour les particules fines => risque * 15
 

source
 
L’Ampleur des flux migratoire laisse présager quelque friction dont le bilan risque d'être un poil plus mortelles que 2800/ans même sur 100 ans ...
 
 
Donc si on croit au risque du réchauffement climatique et qu'on est un temps soit peut capable de hiérarchiser les problématiques, on arrive rapidement à conclure que même si le risque nucléaire est avéré, il représente un problème dans le meilleur des cas tertiaire dans le pire anecdotique...
 
2)
Passons au coût maintenant même si vis à vis du danger on pourrait déjà qualifier se point de superflux ...  
J'attends de voir avec impatience tes chiffres. Parce que des articles qui nous expliques que les ENR sont compétitives il y en a plein tout comme ceux qui nous explique que les ENR n'émettent pas de CO2. Par contre quand on ne compare plus des choux et des carottes et qu'on regarde le coût des ENR qui prend en compte le stockage il y en a beaucoup moins, sauf si tu penses réussir à expliquer au gens qu'ils prendront le train que quand il y a du vent...
 
3)
Pour finir sur la dépendance tu as raison on est dépendant vis à vis du combustible. Mais je te signale que tes panneaux solaires sont actuellement produit en chine avec une électricité au charbon... Et c'est justement ce point qui te permet de dire que les ENR c'est pas cher. Donc soit tu gardes ce processus de fabrication et tu n'es pas indépendants soit tu rapatrie la production en France et je te renvoie au point 2...
 
 
Le vrai problème de cet l'argumentaire c'est qu'il ne prend absolument pas en compte que tous les risques ne sont pas à mettre sur un pied d'égalité. Les ordres de grandeur ne sont absolument pas les mêmes et une politique qui n'est pas capable de comprendre ce point n'est absolument pas crédible pour gouverner...  
 

 
CF ci dessus. Moi aussi je pense que le nucléaire représente un risque, ça n'en fait pas pourtant une politique... Vous faites fausse route.
 
 
La question du pilotable est centrale dans l'approche énergétique. Prenons l'exemple Allemand souvent cité en exemple et à juste raison car la production d'électricité au charbon à lourdement diminué. Mais c'est pas tout beau tout rose quand même, surtout vis à vis de la dépendance.
 

source

 
Autant pour moi, j'avais pas tout suivi. l'amalgame étant courant j'ai pris un raccourci.

 
Le meilleur qui soit => L’hydraulique.  
 
Et c'est surement pour cette raison qu'on a exploiter la totalité (ou presque) du filon en France.

Pas de risque 0 != une région va être rayée de la carte. C'est du sensationalisme à bas coût.

Je crois que j'attends toujours des choses concrètes, pas des avis ou des sentiments...

Ce n'est pas un oubli, le Niger n'est pas l'un des trois principaux producteurs, ce sont ceux que je t'ai donné.

Mais dans ce cas là il faut la faire entrer dans toutes les sources de production, et pas l'omettre quand ça arrange...

Tu as oublié beaucoup de posts de ce topic, et pas que de zyx alors...

Chacun sa Némésis.

Même pas.
Si la fuite est rude, ça provoquera de très très lourd problème.
Souvenons-nous de la centrale de Blaye avec un ingénieur prenant la responsabilité de "l'arrêter" suite à une marée exceptionnelle. Avec la montée des eaux, ça peut craindre pour l'avenir, non ?
Et ce n'est qu'un seul petit cas.

L'important est de savoir où on s'approvisionne. Car si le Canada vend aux US, imagine la concurrence  

Mais moi je ne met pas en avant l'indépendance de toute la production énergétique. Et je sais que le solaire est sans doute le moins bon substitut.

Le problème, c'est que ta source est une Fake news de la journaliste aucun chiffre concret, aucune base scientifique, mélange mort tsunami/centrale  
Voici une autre source journalistique qui reprend les chiffres des spécialistes

Et si tous les centrales explosent en même temps, ce sera encore pire. Bref avec des "si"....

Oui, et ? Le canada est donc devenu le seul producteur maintenant ?

Tu mets en avant un problème d'indépendance énergétique qui se retrouve dans toutes les sources de production, et tu ne proposes aucun substitut réaliste et concret. On fait comment alors ?

 
Les premières banques ont quand même été créées par des catholiques, avec la bénédiction de l'église : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] es_banques
 
Bon évidemment c'est au moment où l'église catholique était la plus éloignée des enseignements de Jésus...

 
On a des années de réserve d'uranium. On a plein de combustible usé qui peut être retraité et réutilisé. On a plein de plutonium militaire qui peut aussi être brûlé dans les centrales. Bref, si on ne pouvait plus s'approvisionner, on peut tenir 10 ans facile. Si ça semblait nécessaire, on pourrait en quelques années exploiter et stocker 100 ans de réserves sur le sol français.
 
Par contre les terres rares nécessaires aux panneaux solaires, éoliennes, les sables nécessaires aux panneaux solaires, les métaux en tous genres, on n'en a pas des masses, et pour ceux qu'on a, il est souvent dévastateur pour l'environnement de les exploiter.

 
à vrai dire l'hydraulique émet quand même une quantité non négligeable de GES, notamment si on noie des forêts, ce qui a souvent été le cas. Il faudrait faire place nette avant de remplir les réservoir, idéalement il faudrait même retirer la terre.
 
Après si on garde le lac indéfiniment (avec éventuellement un renouvellement du barrage de temps en temps) ça permet d'étaler ces émissions sur une production infinie.

 
Et c'est peut être aussi parce qu'on a plein de montagnes qu'on l'a exploité parce que l'hydraulique j'suis pas sûr que ça marche super bien aux Pays-Bas

C'est plus dangereux que le nucléaire dans le sens ou ça a déjà fait plus de mort que le nucléaire