Reprise du message précédent :

 
Il y avait un reportage du même nom

 
Bon d'accord, dans l'idéal, on se déplacerait d'un endroit à un autre par désintégration/recomposition comme dans star trek...
 
Dans la vraie vie, vous proposez quoi à part d'enterrer les lignes de chemins de fer et les autoroutes ?
Et en quoi cela sera modifierait nos villes ?

L'idéal : vivre sous terre. La lumière du jour est surévaluée

Limiter la demande en transports

optimiser le déplacement pour cyclistes (drapal caché)

Deux bon articles
 
L’architecte, l’urbaniste et le citoyen
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/11/PAQUOT/12640
 

 
 
Avec les jeunes de Bruxelles enfermés dans leurs quartiers
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/BAILLY/16206
 

 
 
y'en avait un aussi sur l'urbanisme violent, les bancs sur lesquels on peut se coucher, les murets sur lesquels on peut pas s'asseoir ... tout est fait pour que les ne stagnent pas, bougent vite, et rentrent dans les magasins.
 
       

 
J'avais déja lu un article particulièrement bête et méchant de pascal Laderlier sur les Mangas, dans le monde diplomatique.

L'article du "philosophe Urbain" Thierry Parquot
Est d'une ignorance, d'une sottise, on ne peut même pas parler de lacunes, ce terme implique que malgré certains manques, le sujet à des connaissance; mais la il sagit tout simplement d'un zero abyssal même un candidate de secret story à plus de culture urbaine que ce philosophe autoproclamé inculte et cuistre.  
Cela me glace le sang.

Paquot

rabanne  

 
des réponses sur l'article sur les mangas http://www.monde-diplomatique.fr/1997/03/A/8033
Mais bon, déjà ca date de 1996, et puis, le diplo même si on est pas d'accord au moins à le courage d'apporter une lecture analytique, ce que le reste de la presse ne fait pas.
 
Et surtout quel rapport ici ? Tu nous sors un article de 15 ans du diplo pas du tout du meme sujet pour dire que tu aimes pas le diplo? ... ???
 
Bon, sur le sujet:
 
alors peut etre que toi, super expert de l'urbanisme, tu trouves ca "zero abyssal meme une candidate de secret story" ferait mieux (tu le penses vraiment ou c'est une figure de style vulgaire pour couper court au débat?).
 
Mais svp, je suis néophyte, j'aimerai avoir tes arguments (autre chose que "c'est trop pourri" ) contre l'article du diplo de Thierry Paquot, ca m'interesse.
 
merci  

 La plupart des grands ensembles sont des hlms décidé de façon étatique ou par les collectivités locales. Le capitalisme, et le libéralisme n'a rien à voir la dedans, en l'occurrence les barres, il est vrai, coutent moins cher mais c'est une question de budget et non une question de profit.
 

 Spéculations ! encore, si il est vrai qu'il y a des malfaçon elle n'ont rien à voir avec des problème de logique technique, mais plus souvent de sous traitance et de malfaçon lié au non respect de l'entreprise du bâtiment des normes techniques.
 

Pour la France c'est faux et archi faux, Il y a énormément de restrictions légales, jusqu'à la couleur des volets décidé par les bâtiments de France, et souvent la forme d'un bâtiment d'écoule en grande partie de la loi.  on presente systématiquement avant le permis de construire le projet au maire c'est à dire l'élu du peuple afin qu'il nous donne ses observations.
 

9 fois sur dix ces association ne veulent pas de constructions du tout. Lorsqu'ils veulent imposer des modifications c'est la plupart du temps au mépris des lois, ou des normes de constructions.
 
 
 

Contraint   lors d'un concours ils sont l'élément clef du choix du projet, si ils choisissent un grand archi qui propose un bâtiment exubérant et cher, c'est leur choix et non pas une contrainte.  
 

 
La plupart des aménagement urbains réalisé ces dernières années tendent justement à rééquilibrer les erreurs des années 60/70, et réintégrer les grand ensemble dans un espace urbain plus cohérent. Encore une fois ce n'est pas une question de marché les aménagement urbain sont décidé par les collectivités locales.  
Faut vraiment êtres un ignare de compet pour ne pas savoir ça.
 
 
 De manière général il amalgame les grand projets des années 60/70 aux construction actuelles qui n'ont rien à voir au niveau urbain.
Et toujours revient régulièrement l'amalgame libéralisme/ grand ensemble qui pour la plupart ne sont pas d'ordre privé.

salut,
je te propose d'illustrer un peu avec les images dans ton premier msg.

Si tu as des images à proposer je suis preneur.
 
Là j'ai pas trop le temps de m'occuper du topic mais les deux prochains WE je serai libre donc je vais traiter déjà de la partie historique

Décidés par l'Etat ou les collectivités locales, mais financés et étudiés par qui ? Les banques, principalement. Des bureaux d'études comme le BECIB, l'OTH et j'en passe étaient pilotés par des grands groupes financiers, Paribas en tête, qui se faisaient ensuite un plaisir de prêter aux collectivités locales pour qu'elles construisent. En fournissant l'ensemble des moyens techniques et administratifs des SEM des grandes villes, les établissements bancaires ont trusté la construction des logements collectifs. C'est une réalité. Et il y a une question de profit là dedans... combien d'études de détail ont été passées par frais généraux ? Tout le monde en avait pour son argent. La Caisse des Dépôts jouait au même jeu, inutile de le préciser. Avec quoi est-ce que Bouygues a bâti sa fortune ? Les grands ensembles. Les plus grands groupes de BTP au monde ne sont pas français par hasard.
J'ajoute qu'on savait à l'époque parfaitement réaliser, pour des coûts équivalents, des formes urbaines et architecturales totalement différentes. La filière béton l'a emporté pour un grand nombre de raisons. Mais dans tous les cas il est absolument indéniable que les SEM furent d'excellentes auxiliaires des chantres du capitalisme. De ma part, c'est un constat, pas un reproche.
 

Ce qui est navrant c'est qu'après avoir chié pendant des décennies sur les grands ensembles, on ne soit toujours pas capables de maîtriser des procédés constructifs et architecturaux simplissimes. Pire, avec la course à l'innovation et au visuel, on emploie des matériaux qui ne sont pas pérennes et dont la tenue dans le temps est déplorable. Je ne compte plus autour de moi les bâtiments de 5, 10 ou 15 ans qui sont en moins bon état que des constructions plus rustiques des années 50 ou 60. Cela n'empêche pas que les malfaçons aient toujours existé.
 

Désolé, mais non, non, non ... Les ABF subissent des pressions énormes de la part du pouvoir politique, on ne compte plus les passe-droits, alors forcément, ils se rattrapent sur les particuliers ... Un excellent exemple de cette main-mise d'une petite caste sur l'architecture et l'urbanisme, c'est La Défense, dont le développement devient, ces dernières années, totalement irrationnel. Mais il est poussé au plus haut sommet de l'Etat, et des gars comme Nouvel ou Foster ne vont pas cracher dans la soupe quand c'est un chantier qui se compte en milliards d'euros qui est en jeu. Et des exemples de ce type, il y en a dans chaque ville, qu'elle soit grande ou petite. La république des copains, en archi/urba, est une réalité.
 
 
Je ne suis pas toujours d'accord avec Paquot - qui est une des personnes qui flingue le plus les grands ensembles de nos jours, d'ailleurs - mais ce qu'il écrit est tout à fait défendable.

j'ai pas pu trouver qqchose d'interessant pour l'instant. il y a un livre en-ligne mais sans image.

-oui les banques prêtent aux communes et aux collectivités local pour des besoins financement important c'est normal, et ca n'a rien d'anormal ou de malsain. La construction des hlm à énormément baissé ces dernières années, alors que le besoin n'a rarement été aussi grand. Ces projets bien que nécessaires sont impopulaires.
Le nombre de sdfs en France devrait te rappeler qu'il y à un besoin de logement en France. Et d'ailleurs une des raisons des construction des grand ensembles fut justement reloger les taudis et bidons villes qui jalonnaient paris et sa banlieue.
 Du sortir de la guerre, qui a mener à la loi 1948 sur les locations, en passant par la décolonisation, le babyboom, et enfin par l'immigration, le besoin de logement n'a eu de cesse d'augmenter jusque dans les années 80.
 On a du construire vite, on a construit pas cher, on a construit moche mais efficace.  Pour faire face au besoin qui à été la principale motivation des grand ensemble.
Le profit des banques, ou des groupe de btp qui n'étaient pas aussi puissant qu'ils le sont aujourd'hui à l'époque, n'a eu qu'une influence marginale.
 
 
 
 
J'ajoute qu'on savait à l'époque parfaitement réaliser, pour des coûts équivalents, des formes urbaines et architecturales totalement différentes. La filière béton l'a emporté pour un grand nombre de raisons. Mais dans tous les cas il est absolument indéniable que les SEM furent d'excellentes auxiliaires des chantres du capitalisme. De ma part, c'est un constat, pas un reproche.
 
Comme je viens de le dire c'est le besoin pas le profit qui a fait les grand ensembles.
le béton a été inventé par les romains il est a mes yeux tout à fait un matériau noble
 
Enfin la France est restée des années le pays d'Europe le moins cher pour le prix de la construction au m², C'est vrai que le modèle corbusier n'est pas le plus beau mais efficace, la construction a le mode était moderne.
 
 

une grande partie des grand ensembles ont été construits dans les années 50/60, personnellement je parle des hlms, et non pas des batiments admnistratifs.
 

Faux en partie, C'est vrai que les grands archi, et certaines archi introduit bénéficient de passe droits, mais déposer en tant qu'archi lambda un PC non conforme c'est suicidaire.
 

 
Il n'est pas du milieu et n'y connais rien c'est évident.
 
Pour conclure je me permet de dire que malgré ta vision du "profit" le nombre de promoteurs s'est réduit comme une peau de chagrin, nombre d'entre eux ont décidé de se reconvertir comme agent immobilier.
Ce qui participe à la crise du logement actuel. La plupart ont décidé d'abandonner ce métier car trop risqué; les entreprises du btp sont soumis fortement à la crise, il n'est pas rare d'avoir des dépots de bilans durant la construction, ce qui signifie une perte sèche pour le promoteur.
 Mais c'est aussi cette image de "profiteur" de "salop" que cela vienne de la part de fonctionnaire jaloux de voisin envieux qui par l'intermédiaire d'arnaque, de demande de dessous de table, de procés et même de lois pourrissent totalement un secteur entier.
 
Une vielle image d'Epinal, totalement hors sujet aujourd'hui, relayé dans les café du commerce, livre les archis, les promoteurs et l'ensemble du btp à une vindicte populaire, cette bétise tout les Francais la paye, tout les mois pendant 30 ans de leur vie.

Arrêtons de jouer les enfants de chœur, il y avait de l'argent à faire... C'est ce qui a d'ailleurs causé la perte de types comme Pouillon qui s'était acharné à démontrer qu'on pouvait construire de 20 à 30% moins cher tout en offrant une qualité supérieure. Il s'est fait dézinguer proprement par ses confrères. Les archis de l'époque étaient pour la plupart talentueux, mais bomnien ont sombré dans la facilité et se sont laissés dépasser par l'énormité des commandes qui les a conduit à traiter à l'économie ... Quand aux promoteurs, c'était des cochons, point barre. L'inculture des élus a joué. Mais n'importe quel historien de l'architecture sérieux dira qu'il y a eu beaucoup d'argent qui s'est fait sur les grands ensembles. Le gâteau était énorme.

JE ne comprends pas ce dont tu parles.

Oui, mais le PC n'est que la formalité en bout de chaîne... Les PLU, les PSMV ou les SCOT qui sont modifiées pour permettre la construction de je ne sais quel éléphant blanc, on en voit partout.

C'est admirable.

D'ailleurs le titre de ce topic m'intrigue un peu ? Si l'urbanisme, c'est le mal, l'enfer, alors qu'est-ce que l'absence d'urbanisme ? Le néant ?

Et puis je me demande si le lien avec l'aménagement du territoire est fait

Drapal, je souhaite être urbaniste, ça me fait plaisir que HFR dédie un sujet à ce sujet  

Quelle formation suit-tu actuellement ?

Bon je commence à m'y mettre j'espère pouvoir finir d'ici 3 mois, je complèterai au fur et à mesure

Bon courage je suivrais tout cela.

drap'

up
 
j'ai remis à jour le premier post après quelques petites corrections, j'éditerai au fur et à mesure

T'es revenu

Ca mérite je crois plusieurs commentaires.
- Je ne sais pas trop ce que tu entends par "conservant les bâtiments de l'époque classique/baroque", mais le fonctionnement général de la ville a toujours été sa reconstruction sur elle-même lorsque les bâtiments parvenaient à un point de péremption. La notion même de patrimonialisation est inexistante avant la Révolution française. Viennent ensuite l'abbé Grégoire, Quatremère de Quincy, Mérimée, etc, tout ça pour dire que la conservation des bâtiments s'effectue beaucoup plus suivant une valeur d'usage qu'une valeur artistique ou historique. Le cas du vandalisme révolutionnaire est particulier, mais en termes de proportion, on a infiniment plus démoli au XIXe siècle qu'au XXe.
- L'époque néoclassique impose des rues dessinées à l'avance : c'est vrai et faux en même temps. Tu te bases sur l'exemple de grandes villes, mais toutes n'étaient pas, loin de là, dotées d'un plan d'alignement ayant un caractère opérationnel. L'aménagement des voies est d'ailleurs le plus souvent aux frais du lotisseur ; la promotion privée dans les années 1860 à 1880 a une force considérable. Les rues sont plus larges, où ça ? Les immeubles font entre 5 et 7 étages, où ça ? Tu penses j'imagine à Paris, mais la hiérarchisation des voies ne s'est pas accompagnée d'une hiérarchisation aussi nette des volumes. Il n'y a qu'à voir le nombre de voies du XVIe arrondissement ouvertes autour de 1900, qui font 10 ou 12 mètres de large, flanquées d'immeubles qui sont à 18 mètres à la corniche. C'est la rue-corridor que décrieront Le Corbusier et consorts un peu plus tard. Dans un autre genre, à Amiens par exemple, ce sont des maisonnettes n'ayant parfois pas plus de quatre mètres de façade, sur des centaines de mètres de rue.
- Les usines ne gagnent justement pas encore la périphérie immédiate. Dans la plupart des grandes villes, l'expansion urbaine au-delà des fortifications médiévales s'est essentiellement faite pour de l'habitat, le développement de l'industrie et de l'artisanat se faisant sur la base des installations existantes dans les centre-ville.
 
 
L'entre-deux-guerres voit la conjonction de deux phénomènes contraires. D'un côté, on a une société en mutation, motorisation des ménages, exode rural, apparition du logement sociale et de l'aide à la construction individuelle (loi Loucheur, etc). Les villes sont absolument pleines à craquer, on ne construit pas suffisamment de logements, et les banlieues commencent à devenir le bordel. D'un autre côté, on a la naissance, un peu avant-guerre, de l'urbanisme, à la fois comme théorie et comme pratique. La loi Cornudet de 1919 instaure les PAEE - Plan d'Aménagement, d'Extension et d'Embellissement - obligatoires pour toutes les villes de plus de 10 000 habitants. Dans les faits, quasiment aucune ville ne mettra le sien en application : on n'a pas les sous, et les élus, globalement, s'en foutent. Il y a des problèmes du quotidien très concrets (assainissement, gaz, électricité, eau courante, goudronnage des voies), et le concept même de planification urbaine est une nouveauté. Pour d'autres, la force publique n'a pas à intervenir sur le fait urbain. La seule ville qui a à peu près bien négocié cette période est Lyon.
Les villes-centres connaissent donc l'asphyxie et n'arrivent pas à se projeter, et pendant ce temps les banlieues se remplissent à vue d'oeil dans le désordre le plus complet, les propriétaires agricoles vendant leurs terrains à des spéculateurs qui ramassent les primes de la loi Loucheur et laissent des pauvres bougres s'installer dans des bicoques sans égouts ni électricité, à quatre bornes de la gare la plus proche. Il n'y a qu'à voir l'évolution démographique de communes comme Drancy ou le Blanc-Mesnil pour imaginer le bordel. Une population multipliée par dix en une génération, population pauvre dans une ville déjà pauvre qui n'arrive pas à payer l'école, les services publics, et encore moins à penser à des travaux d'embellissement, à acheter du foncier pour faire des parcs ou à établir des fontaines. Il manque enfin un plan d'aménagement régional, pour les grandes villes, qui permettrait de définir le rôle que joueraient les différents territoires. Tout cela, les urbanistes des années 30 vont commencer à le réclamer, mais la France a un énorme retard sur des pays comme l'Allemagne (voir les plans d'extension de Cologne ou de Francfort, par exemple).

drapal et tentative de relance :

drupal