Reprise du message précédent :

 
malheureusement non, d'ailleurs j'ai échoué en droit. Je ne cherche pas à te descendre, loin de là, je cherche uniquement à te montrer que tes interventions dans de tels sujets ne sont pas celles qui font avancer parce que l'on ne sais pas si ce sont les tiennes ou celles d'un illustre philosophe. Un avis personnel avec ses mots est plus important à mes yeux, du moins sur ces topics, qu'une remarque très scolaire.

 
ça dépend du but dans lequel tu les pratiques
 
Manger pour vivre, forniquer pour se reproduire, jouer pour se divertir... Ce n'est pas condamnable en soit, l'excès peut le devenir, mais entre l'excès et la recherche du plaisir tu as un juste milieu. Oui l'inustrie du sexe est condamnable, oui les obèses par gourmandises le sont aussi, oui les joueurs qui bronzent aux rayons de leurs écrans peuvent l'être, mais de là à qualifier ça de vice je crois que la frontière est immense. Un vice relève pour moi plutot de la perversion, du détournement d'une chose à des fins plutot malsaines. Le sexe peut-être, la bouffe ou les jeux je ne vois pas comment.

 
je viens de dire que vice n'est pas forcément négatif, j'ai jamais parlé de pratiques condamnables.
Si je dois prendre des exemples, ben oui, j'aime le sexe, qui plus est dans mon cas ça ne servira jamais à la reproduction, j'adore la bonne bouffe bien grasse, je fume des cigarettes (bon j'arrête en ce moment), j'ai déjà pris d'autres drogues, plus dures, et à chaque fois je ressens du plaisir. Ormis le côté légal dans certains cas, je ne juge aucun de ces actes comme condamnable.
Quand parfois j'arrive à résoudre un problème de programmation particulièrement ardu, j'éprouve de la satisfaction (mot employé en première page) mais pas du plaisir. Le processus est purement intellectuel et je constate qu'il n'y a pas de vice, mais pas de plaisir non plus.
 
En fait j'ai l'impression que je me fais mal comprendre

oui c'est pas faux, j'ai eu un peu de mal à te suivre, là je crois que tu m'as semé
 
si je comprends bien le plaisir pour toi est lié au vice, la satisfaction non?

je t'aime, tu as compris

 
 
bon alors je vais dire non. Exemple, à Noel j'ai cuisiné un plat assez goutu. Faut en chier pour le faire, c'est long etc et ça se bouffe en 5 minutes, mais tout e monde était ravi, ça ma fait plaisir, pas de la satisfaction, non, un vrai plaisir. Pas un orgasme non plus hein.  
moi j'aurais donc tendance à dire que le vice s'accompagne quasiment tout le temps de plaisir (pour celui qui est vicieux bien sur ) mais que le plaisir existe sans le vice.

 
Hmm... intéressant... je réfléchi

n'oublions pas que le vice à son retour de baton, comme la descente avec les drogues, les maladies avec le sexe....

... le cholestérol avec la bouffe

Au lieu de vous " bouffer le nez ", essayez d'utiliser ces deux sens du mot vice (sur lesquels s'appuie d'ailleurs mon long post) :
 
Au sens général,le vice est ce qui est défectueux (par exemple, ce qui rend logiquement une pensée invalide).
 
Sur le plan éthique, le vice est une disposition habituelle à un genre de conduite considéré comme gravement immoral. En ce sens, le vice s'opose à la vertu.
 
Au lieu de vouloir faire le compte de ce qui est vice et de ce qui est vertu dans nos pratiques (sans valeur philosophique), vous devriez plutôt réfléchir au sens des termes : plaisir, joie, bonheur, béatitude. Le bonheur est-il possible si l'on en fait la conséquence de la satisfaction de nos désirs (contradiction insoluble entre l'idée de bonheur comme totalité et les moyens finis nécessaires pour l'atteindre) ? N'y a t-il pas dans tout désir, une recherche de l'absolu ou pire de l'interdit (immoral ou amoral ?) ? En ce sens, l'homme du plaisir n'est-il pas comme " un tonneau percé " toujours insatiable ? Le vrai bonheur n'est-il pas dèslors dans l'arrêt du désir, dans la joie spirituelle trouvée dans un acte qui se suffit à lui-même, qui est à lui-même sa propre fin (l'acte éthique, par exemple, ou de création esthétique ou encore la foi religieuse qui se passe de preuves) ?

 
Le ménage après le bordel, le tour de reins, le coup de bassin dans la lèvre

sans plaisir la douleur n'est rien
 
antichrist->merci, mais j'ai déjà lu Jostein Gaarder.

AntiChrist>   c'est bien dit, c'est beau, c'est une bonne réflexion, mais c'est... hors sujet. L'interdit, le désir, le bonheur.. OK... mais quid du plaisir ? t'en parle pas ? ça ne m'avance aps dans ma réflexion personnel
 
Krapaud> je continu à méditer sur l'inversion que tu proposes....

idée de départ->à quoi sert un vice autrement?

OK, je tiens un truc, en pensant à ce que tu dis.
 
Le plaisir, c'est physiologique, c'est une réponse de type récompence de l'organisme à un acte donné.
Sekser --> plaisir pour insiter à la reproduction
Manger --> plaisir pour insiter à la survie
Drogue --> libération par un artifice des hormones de récompenses.
 
Donc je vais dire qu'un vice est un acte détourné de sa fonction première par l'homme pour éprouver du plaisir. En revanche effectivement la problématique était mal posée : le plaisir peut exister sans vice. Quant aux drogues, justement, ça agit directement sur le cerveau, donc pas besoin d'accomplir un "acte". C'est le plaisir du paresseux.
Vs en pensez koi ?

 
C'est une plaisanterie j'espère !!!! Le problème du plaisir est le point de départ de mon post page 2 et je vous invite à réfléchir juste au dessus sur l'expression platonicienne : l'homme de plaisir est comme un " tonneau percé " (source du vice ? - la figure de Dom Juan). De plus, définir le bonheur par la satisfaction des désirs, c'est orienter la réflexion sur l'opposition plaisir (sensible, éphémère, ne concernant qu'une partie de moi et de l'autre) / joie (spirituelle, durable, concernant la totalité de ma personne et celle d'autrui).

 
en l'occurence seule la drogue est un vice, mais au final le but recherché n'est pas tant le plaisir que l'arrêt de la souffrance, c'est plus ça dans la quasi majorité des cas de toxicomanie

 
   
désolé, peut-être que je me fourvoie complètement, peut-être que j'utilise des mots simples dans des phrases simples, mais je cite personne, j'essaie juste d'utiliser mes petites cellules grises. Bon je comprends un peu que tu le prennes mal, et excuse m'en, mais avoir des bouts de citation, même si elle sont choisie avec pertinence, ça me rebute.
 
Edit: la page deux...  

 
ça dépends du consomateur, des circonstances de prises, etc... De plus en plus de personnes touchent aux drogues pour avoir du plaisir rapide, simple, efficace, le temps d'une soirée.

c'est des petites drogues ça, du chichon ou de la kéta, mais rien de très barbare Ceux là sont des vicieux péteux

J'aurais bien répondu, mais nous nous égarons, et aux vues des nouvelles dispositions modératrices je pense que nous devrions prendre une autre direction  
 
 
edit djmb:  

reprenons : si le plaisir existe sans le vice, pourquoi recourrir au vice?
 

je dirais pour multiplier et diversifier les situations qui donnent du plaisir.  

 
bof, tu sais que tes parents ont baisé avant le mariage et pas dans le seul but reproductif, et t'as déjà vu tes parents éméchés...

Une femme se présente devant son medecin et lui dit :
Docteur, voila, je ne bois pas, je ne fume pas, je ne sors jamais en boite ni ne fais l'amour. Je n'ai aucun "vice", pensez vous que je vivrais plus longtemps ?
 
Le docteur répond alors : je ne sais pas si vous aller vivre plus longtemps mais ce qui est certain c'est que vous trouverez la vie bien plus longue.

 
pourquoi pas mais quel interet de multiplier des situations qui peuvent être risquées quand il existe des situations standard et moralement 'correctes' qui procurent du plaisir  et qu'on peut le répéter comme on veut?
 
exemple : la société a fini par concevoir la masturbation

 
Certes mais ce n'est pas la facette qu'ils se sont efforcés de te montrer, pour la plupart.
C'est une forme de transgression de l'interdit, si tu préfères.

Krapaud>
mauvais exemple ben oui, la masturbation stimule artificillement le plaisir dédié à la reproduction.
 
Pour répondre à ta question: peut-être car justement sans intervention volontaire, le plaisir serait trop rare ?

 
Bon, allez, je recommence mon raisonnement le plus simplement du monde (sans rhétorique philosophique) !
 
Le plaisir est ce que tout homme recherche parce qu'il est d'abord un être sensible. Et c'est cette recherche du plaisir qui est vue comme la condition du bonheur. Mais, il existe des plaisirs qui entrainent plus de souffrance qu'ils n'ont apporté de bien. Il s'agit donc de distinguer entre les plaisirs naturels (manger) et non naturels (se droguer) et, parmi ceux-ci, entre les plaisirs nécessaires (manger pour rester en vie) et non nécessaires (manger trop et mal - trop gras trop sucré). L'art de la vie heureuse consiste donc à savoir se satisfaire des seuls plaisirs naturels et nécessaires. La vertu n'est ici que l'absence de vice de l'homme en accord avec sa nature et avec la nature (la nature sait toujours mieux que nous ce qui est bon pour nous ; cf. Rousseau).
 
Mais, plus grave, le plaisir se distingue du bien. Par exemple, le plaisir que le tyran prend à exercer arbitrairement son pouvoir provoque le malheur d'autrui et son propre mal moral. De même, ce qui nous fait envie n'est pas toujours un bien pour nous-mêmes. Par exemple, la volonté d'être bon sportif suppose un entraînement intensif, astreignant et douloureux, et peut s'opposer à l'envie de paresser ou de garder du temps libre. De plus, l'agréable peut correspondre au simple soulagement d'une douleur, et donc coexister avec un mal (la cure de désintoxication). Le plaisir s'oppose donc parfois, non seulement au bien (moral), mais aussi au bonheur lui-même.
 
Est-ce que c'est mieux ?

 
oui je vois bien, mais ça n'empeche que j'ai jamais vu qqun qui me disais qu'il baisait parce qu'il lui semblait amoral de baiser!?

 
n'empeche qu'une bonne pougnette vaut bcp plus qu'une ptit baise pour bcp de mecs
 
sans intervention volontaire? bah une pougnette c'est volontaire!

Presque
y'a un Rousseau qui traine
 

 
Bon, sinon, oui c'est beaucoup plus facile à comprendre

 
Ben oui
Tu me demandais pourquoi utiliser des vices puisqu'on peut obtenir le plaisir sans vices, ben je réponds "pour avoir encore plus souvent du plaisir". Et je classe la masturbation dans les vices puisque on active artificillement les neurotransmetteurs du plaisir de la reproduction.

 
c'est pas un vice dixit Onan!

c ki ?

 
Sauf qu'il est aussi question de bonheur !!! Encore une fois peut-on vraiment concilier plaisir (éphémère et égoïste - une partie seulement de l'autre me donne du plaisir) et bonheur (unité de l'être - c'est l'autre tout entier qui m'illumine) ? Le vrai bonheur n'est-il pas plutôt du côté de la joie (toute spirituelle) qui ne contredit jamais les valeurs éthiques ?

 
un mec qui se tapait des queues dans la rue
 
scan in progress
 
edit->non je confonds avec diogène, tjrs scan in progress

 
Non m'enfin la frontière du vice doit varier pour chaque individu, t'avais qu'à voir le sondage de Harlock sur "vos perversions", j'étais (je suis navré de te dire un truc aussi blessant ) sur la même longueur d'ondes que ce que tu déclarais être un domaine de plaisir parfaitement assumable, alors que certains trouvaient ces pratiques déjà largement immorales ou que d'autres pouvaient les trouver coincées
La limite dépend de l'éducation, puis de la capacité au libre arbitre, induite par l'expérience, positive ou non.

 
ah oui c'était totallement ridicule ce truc là