Reprise du message précédent :
Ca me sidère que vous vous croyez obligés de rappeller que le service militaire n'existe plus en France
Ca change quoi ?
Je ne suis pas en train de critiquer la France, je voulais inclure un exemple supplémentaire

En même temps, les raëliens et les TJ ont certes fait leur choix (et encore, il faut prendre le mot "choix" dans un sens très large...), mais je ne suis pas d'accord quant au fait de devoir le respecter, je suis désolé. Je dis ça parce que j'ai connu personnellement une TJ, et je pensais qu'il me fallait être tolérant, au début, faire preuve d'ouverture d'esprit, etc. Mais finalement, non, il faut éradiquer ce genre de secte (car ç'en est une), et, par contre, ne pas laisser tomber les "victimes", au contraire, mais bien les soutenir, etc., je suis d'accord, mais faire le choix d'être raëlien ou TJ n'est pas un choix respectable, c'est un mauvais choix, ça existe, il faut en avoir conscience, et il faut bien comprendre le problème.
En fait, je pense, à titre personnel, que je ne respecte la liberté de conscience que des gens tolérants, or il se trouvent que dans les cas pré-cités, et on peut mettre dans le même sac les talibans intégristes, il ne s'agit pas de choix qui ouvre l'esprit et rend particulièrement tolérant (quand mon amie me parle des gens qui croient en la théorie de l'évolution, elle est loin de faire preuve de tolérance...).
 

La France ne dispose pas de ses citoyens, c'est quoi cette mentalité?  
 

En même temps, il y a un des deux groupes qui le mérite un peu plus que l'autre, je dis ça, je dis rien, hein...

Bien sûr. C'est d'ailleurs sur cette base que certains faisaient un service civil en France, à cause du fait qu'ils affirmaient être opposés à l'usage des armes. C'était les "objecteurs de conscience", et c'était un droit absolu.
Je ne sais pas si cela existe ailleurs, d'ailleurs.

Oui il y a d'autres pays dans lesquels ça existe
 
Sinon bin vu la tournure que prennent certains des posts sur ce topic je vais enlever mon drapeau

 
tu as quel age pour affirmer que c'etait un droit absolu? Tu meprises ceux qui se sont battus pour que ce droit soit finalement, tres recemment et tres difficilement reconnu.  
 
 

Pour en terminer là dessus et pour qu'on en reparle plus, 2 choses :
 
1) La personne sanctionnée peut s'expliquer avec le modérateur et ce dernier peut changer d'avis sur la sanction après discussion, c'est à lui de gérer ça.
 
2) La modération de quelqu'un ne dépend pas forcément que de ses propos sur un topic, on prend aussi compte son historique et d'autres choses dont vous n'avez pas forcément connaissance pour pouvoir juger du bien fondé de la sanction.
 
Fin du débat donc
 
(et merci de pas répondre à ce post, ça serait encore du HS)

 
 
Merci de faire attention à rester dans le sujet et sans agressivité c'est la deuxième fois que je te préviens il n'y aura pas de 3e.
 
Je ne vois pas où il y'a mépris de sa part.

J'ai 40 ans et je sais parfaitement que cette option était ouverte à tous ceux qui le souhaitaient. J'ai eu de nombreux amis dans ce cas.

en un sens, le développement à la vitesse de l'éclair des moyens de communication participe au calibrage des esprits, et la liberté de conscience est paradoxalement amputée de la facilité grandissante à l'exprimer... à quand le grand come back de nos consciences ?

 
Tu me previens personnelement? Je suis reste 100% dans le sujet a partir du moment ou cela a ete impose, on ne peut pas en dire autant de tout le monde. Le createur du topic evite soigneusement mes premieres remarques, certes agressives, mais quand on voit les inepties (tout autant agressives et de plus affirmees gratuitement) du premier post on ne peut rester indifferent, puis il  repond royalement a celle "hors sujet"!  
 
Ensuite il presente l'objection de conscience comme un bien acquis, facilement, a la limite pourquoi pas au siecle des lumieres... Et que cette derniere a facilement et justement ete appliquee en France depuis de tres nombreuses annees, or ce n'est pas le cas, vu qu'a la base, la loi est discutable:
 Par exemple  http://www.lesverts-lorraine.org/articles/vl7obj.htm
Et http://fr.wikipedia.org/wiki/Servi [...] #En_France pour un succint historique.

Prend moi pour un idiot.

Pour revenir au véritable sujet, la liberté de conscience, une question souvent posée est : un enfant a-t-il une religion à sa naissance ?
Les avis divergent.
Personnellement, je pense que la religion est affaire de conscience personnelle, et que l'on doit laisser les enfants se faire une idée quand ils seront en âge de comprendre.
Bien trop souvent, on décide pour eux sur ce sujet (parfois très tôt), et leur choix n'est plus vraiment libre.
Un peu comme si la religion était transmise par le sang ou les gènes.

 
Arrêtons là    
 
En ce moment, y'a une catégorie de personne que je ne citerai pas qui n'arrête pas de se plaindre de la mauvaise image que l'on cherche à donner d'eux et qui ne sont ni foutus, ni décidés à faire le ménage dans leurs rangs pour en virer les fanatiques...
 
Les membres des sectes, bah oui, des mecs en toge et au crane rasé sur les grands boulevards, ç'est pas tout les jours et si je les regarde de travers c'est parce qu'ils viennent me vendre une soupe dont je ne veux pas et qu'ils insistent... Et pareil pour le témoin de jéhova qui vient sonner chez moi un dimanche matin à 8h00, à cette heure là, je dors    
 
Et si ça peut te rassurer, ma douce est sortie en mini jupe ce week end et plein de femmes l'ont regardé de travers... Bah elle a dit qu'elle recommencera    

 
Certains religions ne laissent pas du tout le choix...  

Oui, c'est vrai.
Pour certaines religions, c'est comme si c'était génétique. Selon ta naissance, tu es ceci ou cela.
La communauté (encore cette notion !) s'approprie les enfants.
L'Homme a bien du chemin a faire avant d'être libre !

Ma liberté de conscience me dit que les sectes de tout poil et a fortiori celles qui ont le plus grand nombre de fidèles (devinez où se porte mon regard) devraient être purement et simplement interdites de séjour sur notre territoire. ça, c'est un vrai projet social... (et je ne suis même pas sûr de rigoler à moitié, là...)
 
N'empêche, j'aimerai bien savoir ce que les gens qui seront concernés l'an prochain (bref, ceux qui s'estiment en bonne position pour faire partie du prochain gouvernement, quoi...) comptent faire à ce sujet ?
Il me semble que Ségo ne peut pas encadrer les sectes (ex-ministresse des familles, alors forcément...), mais après?

 
C'est impossible à 8h. Avant 10h-11h selon les TJ ils ne sonnent pas et de toute manière ils ne vont pas aux porte le dimanche matin avant 9h30.

 
C'est ta liberté de conscience, de penser.
Mais tu ne peux pas l'imposer, tu n'as pas, dans notre pays, plus raison qu'un autre. Il faut donc accepter que les autres aient le droit de penser le contraire et de pratiquer leurs croyances.

... dans le respect des lois communes, soyons bien clairs, hein !
On ne fait non plus complètement ce qu'on veut !

 
Of course. Encore que ces lois peuvent être plus dures à certains endroits qu'à d'autres.
Dans la plupart des pays totalitaires il est interdit de précher la bonne parole par exemple, les pratiquants continuent, bravant la prison.
C'est l'apôtre Paul qui disait : "nous devons obéir à Dieu comme à un chef plutôt qu'aux hommes".
Il disait aussi que nous devons "être soumis aux autorités supérieures" et Christ de "rendre à César ce qui appartient à César".
Il y a un équilibre à avoir.

Ouimais la France n'est pas un pays totalitaire.

 
A entendre certains elle le deviendrait s'ils étaient au pouvoir..
C'est normal que la loi condamne les écarts mais pas les pensées.

Qui "ils"?

"La liberté de conscience" => drôle d'expression.

 
Certains participants aux forums.

C'est parcequ'ils craignent certains mouvements déviants, qui pourraient aboutir à une privation de la liberté de conscience.

Faudra m'expliquer comment on peu priver quelqu'un de ca liberté de consience...

 
Si on considère que persuader quelqu'un de ses idées amène à la privation de la liberté de conscience, alors il faut interdire toutes les religions (ou tous les convaincus, tous ceux qui sont persuadés, sincères), il faut interdire tous les parties politiques (dont les adeptes soutiennent les idées de leur partie dans une attitude proche du fanatisme religieux) etc..

 
1984 d'Orwell
 
http://br.wikipedia.org/wiki/Georges_Orwell

 
Ouai, c'est de la SF Orwell. 1+1 ?

Sinon 1984 c'est bien.

 
C'est un roman d'anticipation pas de science fiction. G.Orwell décrivait un régime totalitaire pour condamner le communisme à la veille de la guerre froide (1948, c'est vrai qu'elle était commencée depuis un an déjà). Il imagina ce qui pouvait arriver si les communistes l'emportaient.(La naissance de Big Brother) En dehors de l'anticipation, c'est une formidable analyse perspicace et pertinente du totalitarisme. Le pire c'est que certains éléménts de son livre se retrouve dans les sociétés occidentales (ennemi invisible, restriction de la liberté pour pouvoir le vaincre par exemple) C'est formidablement bien écrit. Je vous le conseille franchement.

 
Merci je l'ai lu.
L'anticipation ca reste de la fiction.
Sinon à la fin Winston Smith ne c'est jamais senti aussi "libre et heureux".

 
Fiction n'est pas forcément science-fiction (Fin HS)
Pour la fin du livre, tu es sur d'avoir compris ??!! Il a été victime d'un lavage de cerveau. C'est bien pour la fin que je conseillais de lire 1984 : il explique parfaitement comment on peut faire renoncer quelqu'un à sa liberté de penser et de conscience.

 
N'éxagérons rien... Il y a les grandes religions et les mouvements sectaires... Les premières font partie intégrante de notre société, il y a certe des groupes de fanatiques dans chacune d'elle mais ça reste limité à quelques individus et généralement, c'est hyper contrôlé... Ensuite, il y a les mouvements qualifiés de secte... A tort ou à raison mais pour ma part, je considère que le législateur fait bien son boulot... Et dans ces mouvements, le problème c'est que tous les individus sont 'fanatisés', dans le sens ou ils perdent la notion de jugement... D'un côté, il y a la secte, les gentils et de l'autre le reste du monde, les méchants... Ils se sentent en permanence persécutés, hurlent au complot ou au mensonge quand on les qualifie de secte... J'ai encore lu hier soir un truc sur une secte 'modérée'... Ca fait froid dans le dos.    

 
Cela ne leur donne pas plus de valeur absolue.
Combien sont "esclaves" de rituels ?  
 

 
Je suis d'accord là dessus.
 

 
Pour les socialistes, les capitalistes, les lepenistes sont des méchants.
Pour les capitalistes, les socialistes, les communistes sont des méchants..
 
La Bible dit elle même en parlant de Dieu : "qui n'est pas pour moi est contre moi". Toutes les mouvances chrétiennes sont concernés par cela.
Mais sur le plan individuel ce n'est pas notre rôle de dire qu'untel ou untel est un bon ou un méchant.
Dans notre société il y a toujours le bien et le mal : tuer ou voler est mal, donner est bien. Les assassins sont méchants etc..
C'est manicheen mais c'est partiellement vrai.
 

 
Peux-tu en dire plus ?

Il y a la bible ou les textes religieux et leur interprétation... Ce sont des textes rédigés il y a quelques siécles quand même... Il ne faut pas les interpréter tels quels mais les placer dans le contexte actuel et les adapter à la société actuelle... Je suis catholique, ma femme aussi mais on se voit mal respecter les préceptes de la bible en matière de sexualité... On s'éclate, on en profite...
 

 
Peux-tu en dire plus ?[/quotemsg]
 
Bah en gros des parents qui expliquent la descente aux enfers de leur enfant majeur... Ca fait peur...  

 
 
  C'est en effet, selon moi aussi, la seule position raisonnable.
 
Mais encore une fois DM silencer considère que son point de vue est universel (plutôt comique pour quelqu'un qui appartient à un mouvement hostile aux catholiscisme...en grec ca veut dire universalisme   ) : encore une fois, Dm Silencer considère que le manichéisme prévaut chez tous. En plus de méconnaitre l'histoire il méconnait l'ethnologie  

 
RENAN, Avenir sc., 1890, p. 282
 
Cette définition de Renan correspond aussi curieusement à certaines sectes se revendiquant de cultes anciens
 

 
A. VERGEZ, Faute et liberté, Paris, Les Belles Lettres, 1969, p. 122
 

 
LEGRAND 1972
 
J'ajoute à cette dernière citation, que les sectes utilisent les mêmes armes que les régimes totalitaires.
 
CONCLUSION = le Manichéïsme est une doctrine religieuse particulière. Or aucune doctrine n'est universelle. Donc le manichéïsme et le dualisme Bien/Mal est à concevoir dans une société déterminée et/ou à une époque déterminée. C'est justement ce qui se passe aux US : ils font admettre que le manichéisme est naturel, lié à l'humain. C'est par ce concept, qui imprègne déjà fortement la culture américaine, surtout la culture protestante américaine, que l'administration Bush a légitimé sa guerre en Irak (l'Axe du Mal) manipulant les citoyens américains. Le manichéïsme c'est la manipulation mentale par la peur. C'est le fait d'interdir à quelqu'un de penser par lui-même.

Le manicheisme est dans notre société : un assassin est un méchant c'est le mal, quelqu'un qui sauve des vies est au contraire quelqu'un de bien.
 
Ensuite le message biblique est souvent très clair et explicite.  
Si on fait une sélection de ce qu'on accepte ou pas (religion à la carte) alors pourquoi y adhérer ? Pourquoi accepter la réssurection du Christ ? Si ce n'est pas le cas, qu'est ce qui reste de la définition du chrétien ?

 
Aujourd'hui on relativise tout : il n'y a plus de mal ou de bien, ni blanc ou de noir : tout est gris.
Est-ce mieux ?
Heureusement que la justice n'est pas totalement contaminé par tout ca. C'est toujours mal de voler  (sauf l'Etat..), c'est toujours mal de tuer (sauf un fanatique ou un foetus ?) etc..

 
Réponse de juriste : tu as tort. Même la justice relativise l'acte commis. Va assister à une audience devant une Cour d'Assise avant de balancer des énormités pareilles.