Reprise du message précédent :

 
Le marché, le marché... Mais le marché est fou !
Il est rempli de rentiers qui ne souhaitent que vivre au dépens des autres, qui ne veulent que voir leurs dividendes augmenter sans avoir le mérite de les recevoir.  

Et le marche a pousse a remunerer des fortunes des types qui ont coute des milliards a leur boite.

Et sur la consommation de ressources naturelles, l'émission de polluants à destination des 7 milliards de personnes de la génération future, etc. sans compter les lépidoptères  
Rien que la remédiation/réhabilitation des sites miniers où bossait le papa à trier d'l'uranium pendant les 30 glorieuses, ça pèse sur les finances publiques de maintenant. Merci mon cul.    
 
Mais bon, tant que les deux contractants sont d'accord, rien à dire, ils sont seuls à se mettre le doigt dans leurs nombrils réciproques

La cogestion, j'ai essayé avec ma femme, c'est de la mairde

Une entreprise est tout sauf une democratie.

Faux, puisque comme je te l'ai montré dans le cas de renault, ma remuneration passe outre ma volonté de l'actionnaire.

C'est une discussion que nous avons toutes les ~50 pages
Même réponse qu'à chaque fois : méritocratie vs ancien régime.

Macron qui vient de dire dans son meeting que la lutte contre les inégalités, c'était aussi la lutte contre les inégalités entre générations  

C'est beau...
Mais concrètement, il propose quoi

Vaseline remboursable par la sécu.

 
J'ai écrit "soudée".
 
Si avec ta femme ça ne va pas fort, c'est sûr que diriger conjointement une boîte n'était pas le bon plan.  

C'est marrant que tu me demandes ça vu que tu es le seul ici à décréter que le travail de X ne peut pas valoir Y

Ah mais c'est différent :
 
Je suis objectif : objectivement, un être humain ne peut pas produire un travail dont la valorisation est cent fois supérieure à celle d'un autre être humain. C'est physiologique.
Sinon, ça ne s'appelle plus un être humain, mais un surhomme.
 
Pour les questions sur le surhomme et la surhumanité, relisons donc Nietzsche.
 
 
 
Cela dit, je veux bien vous laisser le bénéfice du doute : mais alors, présentez-moi donc ce surhomme.    
Par pitié, ne me laissez pas dans l'ignorance : si une telle évolution de l'humanité existe, il faut partager cette connaissance !  

Non mais dans la plupart des boites, le ratio est plus proche de 1 a 10 en salaire net que de 1 a 100, fort heureusement.

????
Bien sûr que si il le peut. La valorisation n'a rien à voir avec les capacités physiques.

Tous mes geeks diaphanes de la SV en PLS, ils valent un demi-smic.

Disons que c'est plus une question de réputation (la valeur du carnet d'adresses...) que de valorisation.
 
Comme les acteurs, les plus connus sont les mieux payés en général alors qu'objectivement ils ne jouent pas forcément mieux qu'un autre acteur moins bien payé.

Si tu rapporte en salaire horaire supernet, c'est souvent bien moins que ca.

Disons que le type qui fait 0,1 fois mieux le job que n'importe qui d'autre, ça peut signifier des millions, dizaine de millions ou plus supplémentaires engrangés par une grosse boite.
Après, je comprends qu'on puisse trouver les rémunérations des grands patrons/sportifs indécentes et/ou amorales, que la loi du marché n'ait aucune éthique...

 
Heureusement que j'ai écrit "physiologiquement" ou, plus haut, "biologiquement" ou encore "intellectuellement".    
 
Jamais je n'ai parlé uniquement de capacité physiques.
 
Je signale quand même, à tout hasard, que les capacités intellectuelles naissent d'un fonctionnement avant tout physiologique et chimique.
Quand je parle de limites de valorisation, je parle du fait que le fonctionnement cérébral (par exemple) est intrinsèquement borné par le fonctionnement organique de l'être humain, qu'il s'appelle Robert Trouduc ou Isaac Newton.
 
Être cent fois plus capable, physiquement, c'est impossible.
Être cent fois plus capable, même intellectuellement (ce qui semble être le domaine où les disparités sont les plus flagrantes), c'est autant impossible.
Lorsque tu as l'impression de te retrouver en face d'un type cent fois plus compétent que toi, il s'agit en réalité d'une plus grande adéquation de cette personne à l'égard de la situation qui l'exige, de part sa culture, de part son éducation, de part etc.
 
En dehors de cas exceptionnel (handicaps, problèmes neuronaux, enfants d'alcooliques, et j'en passe), Robert Trouduc, s'il avait suivi le même parcours qu'Isaac, aurait très probablement lui aussi théorisé la chute des corps.
 
Plutôt que de prendre les gens pour des incapables et de les payer au SMIC, plutôt que de prendre les scories de ce filtre pour des génies indépassables et de les payer 1000 SMICs, rétablissons une certaine idée de la répartition, à commencer par la répartition culturelle et éducationnelle : Robert Trouduc montrera son véritable potentiel et pourra être payé un peu plus... grâce à la répartition économique consécutive.
 
Autant nous pourrons débattre sans fin sur la question des intellectuels, autant vous n'arriverez jamais à me faire croire que le commercial de SSII qui doit émarger à 2 ou 3 fois le salaire du codeur rapporte véritablement plus à l'entreprise que ce dernier.    
Mais bon, "vrais savent" comme on dit ici.

 
 
Tu voulais écrire 1,1 fois mieux je suppose.  

Mais on s'en fout des capacités physiologiques et des bornes. C'est hors-sujet.
On te paye pour tes capacités intellectuelles toi ? Perso non, je suis payé pour le travail que je fourni, et sa valeur est déterminée par l'offre et la demande.
Une personne avec plus de capacités est susceptible de fournir un travail ayant une plus grande valeur sur le marché, mais c'est tout.
Il est indispensable de comprendre que personne n'est payé juste pour ses capacités, et visiblement tu ne le comprends pas, vu que la notion de marché est totalement absente de tes posts, et que tu ne fais que répéter qu'aucune personne ne peut cumuler les capacités physiologiques de centaines d'autres (ce qui est vrai).

Tiens, imagine que tu sois chargé de réaliser un film : combien serais-tu prêt à payer pour avoir DiCaprio (ou autre star, on s'en fout) dans ton cast à la place d'un acteur noname ? Sachant que sa seule présence peut convaincre des millions de personnes de se déplacer au cinéma.

Ha, le point commercial de SSII.
Encore une page sans ce dernier, et je me serais demandé si j'étais encore sur HFR

Tu peux toujours aller sur forum-auto ou doctissimo si tu préfères.
 
Selon toi, il n'y aurait donc aucune corrélation entre capacités personnelles et travail fourni ? Intéressant.
 
Concernant le point DiCaprio/Zlatan/Beyoncé, il faut arrêter de prendre les consommateurs pour plus cons qu'ils ne sont : ils sont tout à fait capables (et même demandeurs) d'accepter la variété de casting. S'ils sont si friands de tel ou tel acteur, c'est bien parce qu'on leur impose toujours les mêmes, et non l'inverse.
 
DiCaprio n'est pas cent fois meilleur acteur que le méconnu Dupond. Peut-être deux fois. Allez, trois maxi.
Oui, DiCaprio mérite de gagner mieux que l'inexpérimenté Dupond. Mais pas d'un facteur 100, ni même d'un facteur 20.
Car, en réalité, DiCaprio pourrait être remplacé assez facilement. Ne me dites pas que sur 7,5 milliards d'histrions potentiels, on ne finisse pas par trouver un acteur capable.
 
 
En fait, le problème avec votre façon de voir les choses, c'est toujours le même : votre binarité.
 
Si tu n'aimes pas trop le capitalisme, t'es qu'un gros communiste.
Si tu penses qu'on ne doit pas payer des gens 100 fois le SMIC, c'est que tu souhaites que tout le monde soit au SMIC.
Si tu penses qu'entre deux hommes il ne peut y avoir un facteur 20 dans le travail fourni, c'est que tu penses que tout le monde est pareil.
 
La nuance existe.
 
 
Quant à la notion de "marché", j'y ai déjà répondu contrairement à ce que tu avances (cf. ma réponse à Lehman).
 
Je ne nie pas que "le marché" soit à l'origine de ces gigantesques disparités de traitement.
Mais acceptez-vous cet état de fait ?
 
"Le marché" n'est pas une main invisible autogérée. Le marché, c'est... nous (pour faire simple).
 
Si "le marché" autorise les traitements indécents, c'est parce qu'il y a une majorité de cons qui gobent vos raisons fallacieuses. Il suffit que cette majorité change de camp pour que "le marché" modifie les règles.
 
La règle du "marché" à l'époque des seigneurs et des serfs, c'était tout pour le seigneur et rien pour les serfs.
On voit bien que le "marché" a évolué puisque le monde moderne offre sécurité sociale et filets de sécurité, que la masse accepte de moins en moins d'être traitée comme du bétail, et qu'elle souhaite aussi... plus de régulation dans les écarts de richesse.
 
Je rappelle que l'origine du débat concerne la raison pour laquelle sont autorisés de tels écarts salariaux.
 
Tu me réponds :
- c'est le marché !
- On n'y peut rien !
- Si des gens sont prêts à payer Zlatan 3 milliards, il n'ont qu'à le faire, puisque s'ils le payent si cher, c'est qu'il rapporte plus...
 
Moi je réponds :
- le marché n'est pas une entité autonome
- on peut tout à fait changer les règles
- que Zlatan rapporte plus qu'il ne coûte : il faudra me le prouver : l'argent vient toujours soit du bas (le peuple qui paie), soit du néant (si on remonte très loin, vers les banques centrales). Au final, ce n'est pas Zlatan ou le sport (ou le cinéma) qui rapporte de l'argent, c'est le système économique qui génère des flux sans forcément faire de gagnant, et, pire, qui crée des perdants lorsque les équilibres s'emballent et qu'il faut générer de la monnaie.
 
Et plutôt que de laisser le système s'emballer comme une merde dans une fuite en avant totalement non contrôlée, nous pourrions peut-être fixer les règles en fonction de ce que produisent vraiment les agents économiques, et non en fonction de ce qu'ont décidé les quelques décideurs qui profiteront toujours du système pour augmenter leur capital au détriment des moins visibles.

Il faut que tu comprennes la différence entre :
a) travailler beaucoup
b) rapporter beaucoup
/no redface

 
J'en ai parlé. Mais "DR", malheureusement.

Ah OK cool. Donc tu reconnais que la responsabilité de la dérive ne repose pas tant sur les producteurs que sur la masse bêlante des consommateurs ?

 
Comment peut-on sérieusement faire une différence entre producteur et consommateur alors que nous sommes tous autant l'un que l'autre ?
(à l'epsilon près, évidemment)
 
La dérive du système repose sur nous tous, en moyenne.
 
Il y a une majorité d'électeurs qui croient Trump.
Il y a 20% d'électeurs qui pensent sincèrement que Fillon [ou biffez Fillon et insérez ici votre propre tête de Turc] propose la solution pour le futur.
 
Tant que les gens trouveront normal que DiCaprio soit rémunéré à hauteur de 1000 ou 10.000 SMICs, ça ne changera pas, c'est sûr.    

 
"Mérite"
 
le mérite n'a rien à voir là dedans
 
En fait je pose des analyses positives, et toi des analyses normatives
 
Je t'invite à chercher ces termes sur google, et nous reprendrons cette conversation

OK, à la relecture des posts de cette page, flash23 est bloqué dans un gloubiloulga de concepts dont il a lui-même du mal à se dépêtrer
 
Du coup on va peut-être le laisser faire ses devoirs pour reprendre une conversation qui deviendra plus intéressante après

L'Etat a son mot à dire dans tout ça, en tant que propriétaire du sous-sol. L'Etat a donné son accord à TOUS ces projets, et souvent les a d'ailleurs géré lui-même (charbonnages de France par ex.).

Il s'agit en l'occurrence de conséquences directes, qui impliquent directement la responsabilité des personnes qui les prennent, et qui sont fortement réglementées.

Quel rapport avec la méritocratie et l'ancien régime ??

Le marché n'est pas méritocratique et n'a pas vocation à l'être. Le marché a uniquement la culture du résultat. Le résultat n'est pas le mérite.

C'est bien pratique de cacher des personnes derrière une institution.

 
Eeeeeeet ?

 
Oui effectivement, l'Etat est bien sûr propriétaire mais pas souvent exploitant (tout sauf charbonnages de France et deux-trois hydrocarbures, quoi ), et c'est lui qui met la main à la poche une fois que l'ancien exploitant de la concession est défaillant (ou mal provisionné à l'époque, sans parler du coût de la reconversion des activités locales, le bordel du suivi des ICPE afférentes, les montages administratifs à démêler...). En France c'est géré n'importe comment avec des délais dingues (et réduire le nombre de grouillots va pas aider), et des surcoûts aberrants à la clé.
M'enfin bon ça reste "que" quelques millions d'€ par an légués par des compagnies pas douées/peu scrupuleuses (~30M€/an rien que pour la partie d'après-mine donnée à gérer au BRGM).
 
Reste que ça grève des budgets en pompant du fric public pendant des années, et que ces coûts n'ont curieusement pas été intégrés par feu l'exploitant à l'époque. Si on compte toutes les autres atteintes à l'environnement, là encore laissées aux bons soins du contribuable par ces entreprises-que-l'on-aime©Valls... ça commence à chiffrer (genre une décharge crade à traiter pendant 40 ans par l'ADEME, ça chiffre du ~1M€ par an en moyenne, une broutille).
Sans parler de la partie difficile à budgétiser (qui va payer pour remédier aux 100ppm de CO2 dans l'atmosphère mondiale ? pour traiter les nappes phréatiques avant même toute exploitation ? le temps de cerveau humain dévolu à gérer la merde plutôt qu'à des trucs plus constructifs ? etc.)
 
Bah. Pertes et profits. So much pour les générations futures, et qui on est pour s'opposer au Veau d'Or eh ?
 
M'enfin on va pas focaliser sur de l'enviro, ça fait monter mon sucre sanguin, ça serait con de claquer avant l'âge de la retraite-qui-ne-viendra-jamais

 
Sérieusement, mec, tu devrais prendre la défense de F. Fillon, tu serais capable de faire croire à Bertrand Dupont, électeur lambda que c'est lui l'escroc dans l'histoire.    
 
Chapeau bas.
 
 
Mais au final, tu as raison, chacun justifie bien ses croyances à postériori.
 
Belle discussion au passage.
 
Drap.

Je propose que les patrons ne soient plus rémunérés avec un salaire indécent, mais avec une part fixe à X fois le salaire le plus faible de la boite (X étant raisonnable, genre 10x), et le reste en un nombre Y d'actions en dur à son arrivée et ne variant jamais (Y pouvant être un nombre important) au cours du jour de son arrivée. Si le patron est si bon, et si le marché est si rationnel, alors ce patron surhomme exceptionnel saura s'arranger pour faire croître son entreprise vers +∞ et ainsi obtenir ses +100 millions de salaire annuel via ses actions.

On me souffle à l'oreillette que ce système a déjà été détourné, et qu'il le sera encore même si on mets toutes les bonnes règles en place. C'est quand même bizarre, un marché/un monde si juste et si rationnel  

 
Oui donc tu veux prendre l'argent dès qu'il va dans la poche des jeunes,   . Taxer l’héritage est absurde. Tu as une génération qui a vécu à crédit sur la suivante et tu veux demander ces dernier de rembourser tout en laissant ceux qui en ont bénéficié tranquille jusqu'à leur mort? Super l'égalité...
 
Plutôt que de niveler par le bas en tapant sur ceux qui ont la chance de recevoir une aide de la famille, il serait plus intelligent d'aider ceux qui n'en ont pas avec une politique qui rétabli l'équilibre entre les générations. Si tu me rends les prix de l'immobilier à un niveau raisonnable, je suis prêt à donner 110% de ma donation en retour car j'y serais quand même gagnant.

 
Parce que dans l'esprit de certains, si tu donnes un bol de soupe à un mort de faim, il faut jeter le jeter dans l'évier afin qu'il reste à égalité avec les autres morts de faim.

 
Les gens ne gagnent pas 100 fois plus que toi car ils "valent" 100 fois plus mais parce qu'ils rapportent assez pour être payés ce prix. Et ça c'est biologiquement, psychiquement, et intellectuellement possible.

 
Mais il n'y a pas besoin de justification.    
 
Ce que tu dois regarder ce n'est pas combien gagne Machin mais comment il fait car celui qui est nuisible à la société et notre économie n'est pas nécessairement celui qui gagne le plus. Si tu as un individu qui gagne 50 smics avec un mauvais service car il est impossible pour ses clients mécontents d'aller voir ailleurs, c'est un problème à combattre. Et celui qui gagne 200 smics avec un produit que les gens veulent même s'il existe des concurents moins cher n'a pas à subir de campagnes de culpabilisation alors que c'est au contraire un exemple à suivre. La réussite ce n'est pas sale.

 
Ça tombe bien, ils sont payés à hauteur de ce qu'ils rapportent, pas à hauteur de ce qu'ils produisent en effort physique.
 
Ton erreur de raisonnement est là, tu penses que l'on doit être payé à l'effort alors que l'on est payés au résultat. Tu me fais penser à ces mecs qui se plaignaient à l'école que j'avais une meilleure note en ayant fait mon travail en 4h la veille alors qu'ils avaient passé des jours sur le leur, sauf que le prof était comme tous les clients, il se fiche du temps passé, il ne regarde que le résultat.
 

 
Dans ce cas remets en question le marché, pas les revenus.
 
Par exemple, on a fait des lois contre la publicité mensongère car leur absence permettait des abus, et donc des sommes gagnées aux dépends des autres. Démontre nous avec ce genre d'exemple au cas par cas qu'un individu a gagné son argent injustement.
 
Mais si tout ce que tu as à dire c'est "il gagne tant donc c'est injuste", c'est de la jalousie.

+1000
 
J'ai vu un repartage sur une entreprise rachetée par ses salariés. Ils allaient droit au mur avec des réunions où tout le monde participe mais personne n'y comprend rien. Résultat, la boite fabriquait mais le produit était peu vendable faute de stratégie marketing.
 

 
Parce que toi tu n'es pas un surhomme peut être en faisant le travail de dix personnes de 1955 avec ton ordinateur?
 
Imagine que tu sois comptable et que tu sois le seul à avoir acheté un ordi pendant que tes concurrents persistent à travailler avec un boulier parce qu'une calculatrice c'est pour les feignants. Tu pourras proposer tes services moins cher tout en gagnant dix fois plus qu'eux.
 
Admettons, les autres se décident enfin à acheter un ordi. C'était prévisible alors tu avais utilisé ton temps libre pour approfondir tes méthodes de travail. Pendant qu'eux utilisent leur ordi comme un boulier, toi tu as programmé des méthodes de calcul qui te permettent de dire à tes clients comment payer moins d'impôts. Ça marche, tu vas donc voir les clients de tes concurrents et leur dit, je peux vous faire payer moins d'impôts que vos comptables actuels et je demande à être payé 10% de ce que je vous ferai économiser. Ils acceptent ton offre et tu as gagné encore plus d'argent ainsi que de nouveaux clients facilement.
 
Et là, ta secrétaire qui fait chez toi exactement le même travail qu'il y a six mois chez un comptable avec un boulier qui a fait faillite te demande une augmentation car tu gagnes plus que ce dernier. Tu vas lui donner? Non, parce qu'elle ne fait que répondre au téléphone et te faire un emploi du temps qui ne te laisse pas le temps de manger à midi. Comme tu ne lui a pas renouvelé son CDD, tu en a pris une nouvelle, qui sait se servir d'un ordinateur et cette dernière te dis qu'après avoir entré les adresses de tous tes clients dans sa base de données, elle peut organiser tes rendez vous par zones géographiques ce qui te permettra de finir à midi tous les vendredis. Tu lui donneras deux fois l'augmentation que voulait la première car elle apporte une valeur à ton entreprise.
 
C'est comme ça qu'on gagne plus d'argent, pas en travaillant plus dur mais en étant plus efficace que les autres.
 
Tu vas me dire que je caricature et que personne n'est assez con pour compter avec un boulier plutôt qu'une calculatrice, mais pas tellement. C'est à peu près ça dans pas mal de PME, et la logique est transposable aux niveaux d'entreprises internationales.