Reprise du message précédent :

 
Tout à fait le genre de démarche qui fait peur et est ouvertement critiquée par les extrémistes !

Lutter, c'est une question de mot. Tu peux te convertir avec ferveur à la secte des adorateurs du grand caïman blanc tout en croyant conquérir ta liberté, c'est ce que je voulais dire. Et puis il y a ceux qui vont se convertir à cette même secte parce que leur famille en fait partie. OK.

l'obscuranstisme ... je n'y crois pas trop dans notre société "moderne" ou l'accés à l information est facile
 
nous sommes tres libres - dans une certaine limite - par rapport à certaines populations
 
voyez les Talibans ...interdir les soins de santé aux femmes, l'école aux filles, çà c'est du vrai obscurantisme
 
rien de comparable en France
 
mais l'arnaque qui conciste à vendre de l'espoir...c'est vieux comme le monde

Ceci dit, en dehors des théologiens particulièrement ouverts dont je parle, je pense que la religion n'est pas un facteur de progrès, et ce qu'elle est devenue, inévitablement ou pas, contribue à maintenir les gens dans l'obscurantisme. Un exemple : la morale : la morale consiste à dire "tu ne feras pas ceci", avec comme seule raison "parce que Dieu l'a dit". C'est pas une explication.

 
Bah le "réchauffement climatique", c'est le genre de truc sur lequel je me pose des questions ... mais je ne suis pas convaincu par les pseudos arguments surmédiatisés qu'on nous sert à la télé.
A vrai dire, je n'ai pas les moyens de dire que j'y crois ou pas.

 
traiter l information c'est la comprendre
 
je pense que nous avons une éducation adaptée et elle est obligatoire, ne soyons pas bégueule, elle n'est pas si mal que çà en France
 
evidement le faineant qui ressort ignare de sa période de scolarité se fragilise, et il sera la victime idéale

Les religions du livre, comme on dit, sont basées d'abord, non pas sur la croyance, comme on pourrait le penser, mais sur le respect des lois. La morale est presque l'essence de ces religions. "tache de faire ceci" c'est dans quoi ?

Juste pour la graphologie;
en cours de RH, la prof nous a démontré dans tout les sens que ca n'était pas efficace; etudes statistiques à l'appui etc...
 
Par contre, j'ai rien noté ni écouté; donc je ne peux pas vous la refaire; mais sa conclusion était bel et bien que ca n'était pas utile

parce que la lumiere ne peut exister sans obscurité

Il a écrit "le chateau de barbe-bleue" ou un truc comme ça, mais je l'ai juste feuilleté.
Et t'as raiqson, le pb de la morale se pose pas du tout de la même manière pour les boudddhistes, les shintoïstes ou les dogons.

Si l'on se réfère au dictionnaire philosophique Lalande, l'obscurantisme est un " terme péjoratif, servant à désigner une doctrine et une politique opposées au " progrès des lumières " c'est-à-dire à la diffusion, dans toutes les classes sociales, des connaissances scientifiques et de l'attitude rationaliste qu'elles exigent. "
 
Cette définition est à opposer au sentiment de liberté de nos contemporains qui s'imaginent posséder (plus que jamais !) une authentique liberté de penser, au point de revendiquer la possibilité de penser " n?importe quoi ", c?est-à-dire contre les idées (trop bien) établies ou " politiquement  correctes " ? L'impertinence semble être à la mode un peu partout (à l'école comme à la télévision), signe d'une bonne santé intellectuelle.
 
Or, on peut, à bon droit, soupçonner qu?affirmer sa liberté de penser n?est pas tant défier une improbable police des esprits (comme cela pouvait être le cas au dix-huitième siècle) qu?être dupe de ses propres conditionnements qui nous font penser n?importe quoi, c?est-à-dire affirmer des préjugés. Préjugés, illusions, croyances, idéologies, constituent, en effet, des obstacles majeurs à la liberté de l?esprit, d?autant plus difficiles à surmonter que l?esprit ne s?aperçoit pas toujours de ce qui, pernicieusement, l?asservit. Ce n'est pas seulement le problème de la connaissance scientifique (soumise à des idéologies) qui tranparaît dans la notion d'obscurantisme : c'est le problème général de la liberté et des conséquences dramatiques sur la condition humaine que provoqueraient sa perte.
 
Ce qui est premier, en effet, c'est la réalité concrète de l'homme en situation cherchant, parce qu'il est conscient, à maîtriser son rapport au monde, à se le représenter afin de donner un sens à son existence. Or, cette quête d'un sens prend d'abord la forme d'une entreprise de justification de ce qui est (le fait) c'est-à-dire des pesanteurs et des limites qui nous font souffrir. La condition première de l'homme en situation est celle d'une aliènation radicale : notre pouvoir d'initiative, notre faculté de dépasser le donné, bref notre libre-arbitre, s'inscrivent d'emblée dans les limites d'un vécu où s'affirme des modes de représentations non questionnés (valorisation subjectives, autorité d'un savoir historiquement déterminé, références à l'expérience individuelle, poids du conditionnement parental puis éducatif, etc...). Nous possédons un libre-arbitre qui nous permet de nous représenter notre vécu (depuis les phénomènes naturels jusqu'aux évènements politiques et sociaux ou strictement privés), de nous mettre à distance de lui pour le juger. Mais ce pouvoir n'est pas absolu : loin d'êtres neutres et inertes, les représentations s'imposent à nous, dominent notre volonté par la seule puissance d'affirmation qu'elles comportent (cf. Spinoza). Au lieu d'expliquer, l'homme veut d'abord justifier pour vaincre la peur et la souffrance (cf. les obstacles épistémologiques chez Bachelard, l'idéologie capitaliste chez Marx, le refoulement chez Freud, l'illusion métaphysique chez Kant, le nihilisme chez Nietzsche, etc...)
 
Ainsi, il y a menace d'obscurantisme dèslors qu'il y a croyance dans une liberté humaine toute puissante. La liberté (ou volonté) est d'abord passsion (elle est affectée, elle subit, elle exprime l'extériorité) et non action créatrice (causalité).
 
Je m'arrête là mais il y aurait de beaux développements à faire sur l'obscurantisme dans le domaine scientifique en suivant cet écrivain merveilleux qu'était G. Bachelard. Dans un autre post peut-être !

T'es grillé sur le coup, l'antichrist, faut lire plus haut  

Au début je croyais que c'était un de tes pseudos mais après j'ai vu le sérieux du mec  

Non mais... on va pas se laiser faire par un prof de philo  

Mais non mon pikachu    je pensais à ton merveilleux petit troll philosophique posté par lacuna coil, pas au sérieux de tes posts, qui le sont, assuremment.

 
c'est tout à fait pertinent, mais j'ose croire qu'il y a dans le monde une population plus privilégiée que l autre...  
 
enfin , croire à sa supériorité ou à sa prétendue liberté de pensée, c est une forme d obscurantisme certe, mais c est encore pire quand l éducation n'est pas au rendez vous me semble-t-il
 
la liberté, ou l excés de liberté, est un piège mais mieux vaut le savoir que l ignorer    
 

Je me rapelle, avec ma soeur, elle me tirait les cartes que son amant du moment lui avait file, soit disant que cela etait sense me dire qui j'etais...
bon bref, pour lui faire plaisir, on y va.
Elle me tire les cartes a sa facon, me fais couper le jeu, etc. Et me lis les cartes et leur signification ( c'etait un jeu genre tarot). Et elle me sort a chaque carte "Oh mon dieu c'est exactement toi".
Effectivement ca collait d'une certaine maniere.
La j'ai eu une idee. Je lui ai fait tirer les cartes, j'avais observe comment elle faisais. Je lui lit la reponse... d'une autre carte. "Oh mon dieu c'est exactement moi" qu'elle me repond. En fait, apres ca, je lui ai lu quasiment l'integralite des cartes. Et elles collait toutes d'une certaine maniere. Par exemple, on est tous un peu timide de temps en temps. Ou enerves. Ca jouait sur des lieux communs.
Apres, elle s'est rendu compte que son amant  etait dans une secte taoiste, et elle l'a lache ( encore heureux, je m'entendais mal avec lui).
Pour moi, ca marche un peu toujours comme ca : On sort des notions vagues, bateaux, de telle sorte qu'il y aie toujours un aspect qui marche, dans un sens ou dans un autre.

ca va ca va ( desolee pour le hors charte)

Retournons dans le topic. Il y aura toujours des gens pour croire, et tant qu'ils croient, qu'ils ne se font pas exploiter et que cela leur apporte quelque chose, cela ne me choque pas.
L'obscurantisme peut etre vu comme une religion a part a mon humble avis...

Abordons l'obscurantisme du point de vue de la pensée scientifique en utilisant Bachelard (pour les plus costauds d'entre vous !).
 
N'est-il pas possible que l'imaginaire soit d'emblée facteur d'illusion et de ralentissement du savoir ? Non par suppression du réel mais par absorption du réel, infiltration, projection sur le réel ou surimpression de celui-ci.
 
Dans son ouvrage, la Formation de l'esprit scientifique (cf. chap. 2), Bachelard montre comment, à l'insu du penseur qui croit connaître et pose Action, Qualité et Forme comme des êtres présents dans le bois qui brûle, il y a incorporation substantialiste d'images favorites, privilégiées, aimées, dans la chose. Et, de même qu'on voit avec surprise comment, dans le délire, le réel lui-même est convoqué à l'appui de l'idée extravagante, de même, on voit comment le réel peut être pris comme témoin évident de ce que Bachelard appelle les sésames de la pensée préscientifique.
 
De là cette dualité si curieuse entre le destin poétique de l'image et son destin scientifique, dualité qui anime l'oeuvre bachelardienne. Tantôt l'image (et la rêverie, à partir d'images privilégiées) se développe en s'assumant comme libre image poétique et " surréelle " ; tantôt elles se développent, non pas certes comme hallucination ou fantasme délirant, mais comme interprétation " fantastique " du réel et d'un fantastique inconscient de lui-même et se croyant pleinement objectif, d'une objectivité non pas perceptive (comme dans le mirage) mais cognitive. Et, comme le montre Bachelard, il n'y a pas là de simples " erreurs " c'est-à-dire de simples écarts par rapport au réel ou au vrai, car ces représentations sont " dérivées des désirs humains " selon la remarque de Freud et elles résistent.
 
Comment comprendre, en effet, la persistance de pensées relatives au feu, demande Bachelard, alors même qu'aucune expérience un peu élaborée ne vient soutenir ces affirmations souvent aussi prolixes que vides, sinon parce que ces pensées enchantent à leur insu des esprits qui sont cependant persuadés de faire état de " faits " indiscutables, avérés, confirmés (par exemple, la vieille aberration de l'alcoolique qui s'embrase spontanément et se consume intégralement). A ce niveau, des expressions bien connues comme " sac à vin ", " il est sérieusement imbibé ", ne sont plus du tout des métaphores amusantes ; elles valent de protocoles expérimentaux ! Comme souvent, la métaphore est le reliquat un peu affadi de la conviction initiale.
 
On peut alors comprendre pourquoi des penseurs comme Spinoza ont pu d'écrire sous le terme d'imagination des contenus que nous sommes plutôt enclins aujourd'hui à qualifier d'illusion. Si l'on songe, par exemple, à la pensée anthropomorphique ou anthropocentrique, on peut dire que la pensée a projeté sur le monde des notions imaginatives qui expriment d'abord un besoin, un intérêt, un désir (ou une crainte) et qui déplacent une représentation de son domaine de légitimité à un domaine où elle n'a plus de légitimité : ainsi, par une métaphore qui s'ignore comme telle et se croit connaissance de la chose même, les hommes vont-ils parler de fins et de causes finales, à propos de la nature, attribuer à des âmes les mouvements naturels, peupler la nature de puissances occultes.
 
Et, comme le montre bien le destin des mythes, on constate que finit par être réduit à l'état de simple imagination, poétique ou puérile, ce qui avait commencé par être représentation vraie. L'imaginaire qui s'ignorait dans l'illusion du savoir, se montre et la fiction qui se figurait savoir avoue sa vérité : l'imaginaire comme pure fiction s'avère vérité et contenu de l'illusion, comme feinte. Le réel " truqué " à l'insu du truqueur reprend ses distances et se défait des fictions qui le feintaient : il se déshumanise, redevient étranger au désir humain et au drame du désir humain. Bachelard écrit dans la Psychanalyse du feu : " devant ce monde inerte qui ne vit pas de notre vie, qui ne souffre d'aucune de nos peines et qui n'exalte aucune de nos joies, nous devons arrêter toutes les expansions, nous devons brimer notre personne. " Ce monde, c'est bien entendu celui de la science, le monde " désenchanté ", désillusionné, défictisé qu'a inauguré Descartes avec sa physique géométrique. Ce monde est le produit de l'affirmation d'une altérité absolue qui l'établit comme pur réel face à nos fictions. A partir de Descartes, nous pouvons connaître vraiment le réel et pratiquer vraiment la fiction, l'un à part de l'autre sans plus tomber dans l'illusion qui les combine à notre insu. Savoir d'un côté, poème de l'autre, chacun de son côté et les fantômes seront bien gardés.
 
A partir de Descartes oui, mais façon de parler ; car ce départage est un " vaste programme " et la tentation de l'illusion (c'est-à-dire du désir ou de la crainte et de l'espoir) toujours renaissante. Nous voulons croire c'est-à-dire prétendre savoir alors que nous ignorons et, tout en ignorant, nous arranger pour ignorer que nous ignorons. Croire console d'ignorer et fait oublier qu'on ignore et du coup l'illusion et la fiction imaginative illusoire aide la vie, à moins qu'elle ne la défigure et démolisse par la crainte, la haine, le ressentiment, l'absurdité. " C'est d'un homme sage, dis-je, de se réconforter et de réparer ses forces grâce à une nourriture et des boissons agréables [... ] et aussi grâce aux parfums, au charme des plantes verdoyantes, de la parure, de la musique, des jeux du gymnase, des spectacles, etc.... " (Spinoza, Ethique, IV). Lisez de la poésie, des romans, voyez des pièces et des opéras cela est bon. L'imaginaire qui se sait aide et purifie la vie.

C'est intéressant mais une question : tu as écrit ce post maintenant ou alors tu reprends des choses déjà écrites ?

Bachelard dans les chiottes, c'est ta manière de lui rendre hommage ?    

Il s'agit (en partie) de la reprise d'une étude sur le rapport entre imaginaire et illusion écrite pour mes étudiants dans le cadre d'une préparation à l'épreuve de l'agrégation.

Bah ouai, c'est aussi ce que je me disais. Les copier-coller, ça colle pas.

 
Pourquoi ?
 
Pour produire un nouveau texte (détaillé, argumenté, cultivé et novateur) il faut du temps (une à deux semaines dans le cadre de l'agrégation) : nous ne l'avons pas ici ! Quant à mes posts, ils sont une adaptation de mes propres études aux questions qui vous intéressent. Il me serait facile de répondre " en passant ", juste pour discuter, mais je m'y refuse : vous avez tous besoin d'apprendre à construire vos phrases, à structurer vos pensées, surtout à éviter de tourner en rond ! Cela dit, dès que c'est possible, j'ecris court et concis !

Le problème c'est plutôt d'essayer de trouver l'adéquation entre ce que tu écris et le support sur lequel tu l'écris. Pour l'instant tu n'as pas le bon rythme, mais ça viendra    
Quand tu copies des textes déjà écrits, tu ne peux que difficilement répondre précisément à la question posée ou à la relance qui a été faite par un intervenant, donc ton texte, comme je le disais, ne colle pas au reste de la discussion. Ca reste intéressant mais comme détaché de son contexte.  

Perlimpimpinus 4ch. Très efficace pour soigner les gens qui sont pas malades
 

En même temps on ne peut pas dire que l'homéopathie soit obscurantiste. Elle a tout une logique à laquelle la composition des p'tites pilules et le traitement répond. C'est pas un traitement couvert par un secret, même si on peut douter de son efficacité.

 
demande a ta soeur décire un texte neutre ( genre une dictée dun texte littéraire ) et regarde le résultat aprés )