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"La tete dans les étoiles"

n°3461301
bongo1981
Posté le 14-08-2004 à 15:46:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

alzione a écrit :


En gros et par simple logique, je supputerais ils ont ramené le temps de planck à une simple expression mathématique = physique, de là ils en ont extrapolé des équations topologiques avec un temps 0.. Et pi une flèche du temps inversée, ce qui devrait être représentatif de la 'réalité' selon eux.. Hélas je me rends compte que je leur fait de la pub en parlant de ça.. :) Et leur grande preuve c'est que le bruit de flond fluctue, donc leur métrique fluctue donc pipo peut jouer de la flûte


 
Ouais voilà, il me semble qu'ils ont affirmé qu'une des preuves de leur théorie était la fluctuation de rayonnement fossile, mais ça me fait bien rire parce que prédire ça, je veux bien, mais il faut aussi donner les amplitudes, la résolution angulaire etc... et en plus la fluctuation du rayonnement se comprend par la théorie quantique des champs actuels (fluctuation du vide).
 

alzione a écrit :


Je suis d'accord c'est pourquoi je te posais la même question. Apparemment ils en apporteraient la preuve mais vu qu'ils sont semble-t-il, experts en sophismes divers et variés, c'est probablement (pas forcément) un montage à raccourcis (j'attends le résumé de science & vie lol ;))
Sinon leur concept d'instanton ben n'est pas du tout idiot dans la réalité matrixienne au contraire il est crucial -Je rappelle qu'ils se prétendent pères du film, c'est possible-. Mais là encore c'est incomplet, vu que pour eux les instantons encapsulent de l'information qui va servir, elle est assez mal définie (je doute pas qu'ils aient des idées approfondies là dessus), mais surtout les preuves qu'ils avancent ne permettent pas de dire tout de go 'bon sang mais c'est bien sûr' et de privilégier leur scénario.


 
Pour les instantons, je ne comprends toujorus pas de quoi ils veulent parler... c'est histoire de rajouter des particules en plus ? ça fait bien quand on en prédit, comme le boson de Higgs, le quark top ?
 

alzione a écrit :


Ok je vois, c'est par ailleurs ce que je supposais.. Mais ça veut tout simplement dire que hypothèse (déja connue bien sûr) : la dark matter pourrait être la force expansionnelle et jouer un rôle très très central (sans jeu de mot)?


 
Tu veux plutôt évoquer l'énergie sombre, représentatn 75% de l'énergie totale de l'univers et qui est responsable de l'expansion accélérée.
 
La matière noire c'est celle que l'on suppose, parce que les galaxies ne se comportent pas du tout comme on le calculerait avec la RG et la distribution actuelle de matière.
 

alzione a écrit :


Dans le même sens vis-à-vis de l'expansion et ce sera ma dernière question (merci au passage d'avoir répondu au néophyte que je suis :)) : quid des corps à l'échelle terrienne, subissent-ils l'expansion les uns par rapport aux autres et surtout du point de vue de l'observateur, est-ce un phénomène remarquable dans son monde figurable (la terre). Voila et encore bravo pour vos réponses (mention à Bongo), c'est assez clair. :)
 
 
edit : je m'en suis pas sorti avec mon url de 3km de long :)


 
L'expansion ne se fait pas à l'échelle humaine, ou même à l'échelle du système solaire parce qu'elle est négligeable devant les autres forces : électrostatiques, gravitaionnelles etc...

mood
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Posté le 14-08-2004 à 15:46:54  profilanswer
 

n°3461405
bongo1981
Posté le 14-08-2004 à 16:14:51  profilanswer
 

Krys2929 a écrit :

Si la théorie dela 11 eme corde est exacte, il se créé altéatoirement des univers semblables au notre. avec qui sait une vie développée à l'intérieur. Ce qui me parraît incroyable, c'est que le vivant serait venu de l'inerte. Chose que j'ai du mal à encaisser si cela est vérifié.


 
t'es sûr de ce terme ? mais franchement j'en ai jamais entendu parler...
Pour le débat de la vie, va sur le topic darwin. La vie peut émerger de la matière inerte !!
 

Krys2929 a écrit :


Pour la différenciation entre matière et énergie, je parlais sur un plan global, et non à la dimension d'une entité ou d'une équation... En fait à l'instar d'un film diapositif sur lequel ressortirait par exemple les zones extrêmement énergetiques. De manière générale, la matière se différentie par un état énergetique moindre.


 
ça veut rien dire...
 

Krys2929 a écrit :


C'est d'ailleurs se qui a amené Einstein à la modélisation connue. Tu en a parlé avec quelqu'un d'ailleurs dans un de tes posts.


 
Je te renvoie à tes cours de relativité restreinte, ce n'est pas une modélisation...
 

Krys2929 a écrit :


Pour les théories existantes, je suis conscient qu'il en existent quelque unes. Mais il faut être réaliste. Il n'y en a que peu qui s'avèrent vraissemblables. Après, c'est comme pour les glaces, on choisit le parfum qu'on aime LOL. Moi c'est la 11 eme corde. Tout simplement parce que la nature est un modèle de simplicité et d'efficacité. Et la 11 eme corde respecte cet équilibre en toute chose. Je ne crois pas dans les modèles qui demandent d'introduire des structures artificielles pour ça colle au réel. En général, elles ne tiennent pas longtemps. Mais bon, wait and see...


 
Qu'est-ce que tu entends par structure artificielle ? des mécanismes du genre rupture spontanée de symétrie ? ou bien théorie à paramètres ajustables ?
 

Krys2929 a écrit :


En fait, je voulais faire l'analogie avec les lis de la physique "classique" comme tu dis dans un repère cartésien. Avant, on, ne savait pas "faire" dans un repère en mouvement, ou avec une trajectoire circulaire par exemple. Je pense que le problème est le même. L'avant big-bang, le pendant et l'après est une continuité et donc je en serais pas surpris que demain les modèles soient tout simplement commplétés et intègrent les modèles d'aujourd'hui en tant que cas particulier. Je faisais juste cette analogie. Les lois de notre univers devraient être en toute logique un cas particulier de lois plus générales qui décrivent ce que nous ne pouvons palper (encore).


 
Qu'est-ce que tu entends par avant ? Aristote ? parce que pour la mécanique newtonienne c'est déjà fait.
 
Heureusement que pour la dernière prhase tu as ajouté encore. Si les modèles actuelles (modèle standard) prédise les bons résultats, cela veut dire qu'elle est correcte. Mais de manière interne il reste des paramètres inexpliqués. Ce n'est pas une théorie complète. C'est pourquoi on cherche à la mettre en défaut, parce qu'elle n'est pas la théorie ultime.
 

Krys2929 a écrit :


Il en a été ainsi pour la notion de temps. Elle était statique, puis relative... mais pourquoi le temps devrait soudain ne plusêtre continue dans sa définition? C'est étrange pour un phénomène continue. Il me parraît absurde dedéfinir des instantons... Je ne serais pas surpris encore une fois que les modèles futurs intègrent le temps "einsteinien" comme il a intégré le temps statique définit par ses ancètres. Je ne sais pas si je suis clair LOL en fait ni plus ni moins qu'un ensemble particulier de solutions lorsque certaines variables sont fixées. Plus clair? LOL


 
Justement non, le temps n'était pas statique mais absolu.
Le temps c'est physique, on ne fait pas de maths. Il n'est plus continu en deça du temps de Planck (attention à l'orthographe). Le temps est continu à ton échelle, mais pas à l'échelle de Planck, parce qu'il faut prendre en compte les phénomènes quantiques, et on a vu qu'elle quantifie tout, même l'énergie.
La gravité quantique nous permettra de comprendre un peu mieux ce qui se passe dans les trous noirs, et de comprendre le temps.
(pas très clair ce que tu dis, tu n'utilises pas le jargon habituel).
 

Krys2929 a écrit :


Einstein a parfaittement montré que tout se tenait et participait au meme cible énergie-matière.Et si la théorie de la 11 emem corde se vérifie (ma glace préférée.. héhé), lephénomène devrait être continu... etc


 
Là j'ai pas compris la phrase...
quel phénomène est continu ?
 

Krys2929 a écrit :


Dimensions pas au sens physique LOL En fait j'aurais du mettre monde à la place, mais il était tard... LOL D'aileurs lorsque je me relis, c'est tout simplement imbuvable LOLO[\citation]
 
c'est clair lol
 
[citation=3460903,40,38][nom]Krys2929 a écrit[/nom]
la notion de noeud, là tu me fais rire. en fait, je ne fais qu'extrapoler. J'imagine. Toi tu cherches un élément rationel. Mdrr Comme le mot dimension. Genre la 4 eme dimension (pour les anciens) et la dimension des sentiments... Là c'est pareil, je parle de noeud, j'aurais pu mettre virage, carrefour, etc..


 
Tout le problème vient de là, tu ne choisis pas les bons termes, donc je ne comprends pas toujours ce que tu essaies de transmettre.
Donc si j'ai bien compris on est à un stade où il y a plusieurs théories et il n'y en a qu'une qui est correcte ?
 
Mais est-ce que tu t'es déjà demandé si ce n'était pas les mêmes ? mécanique ondulatoire = mécanique des matrices
On retrouve certaines théorie des cordes à partir de certaines autres par dualité.
 
sinon, il faut savoir que la théorie des cordes a plus ou moins accouché d'une autre théorie plus général, les p-branes. (on ne considère plus les particules comme des cordes, mais comme des membranes évoluant dans un espace à 26 dimensions ou plus.
 

Krys2929 a écrit :


J'ai pris le mot noeud car en général, les progres de la science se font au prix de nombreux essais, d'affrontement de théories... Je pensais que le noeud, avec le fil qui par dans tout les sens pour repartir dans son prolongement matérialisait bien la chose. Donc non il n'y a rien de physique au sens strict. LOL On est tous d'accord sur les fondements, et heureusement d'ailleurs. Donc je ne vois pas l'ntérêt de parlerde ce qui est acquis et connu. En fait, je parle de sel et toi de chlorure de sodium. LOL J'essayais de prendre du recul sur un plan philosophique. Car la finalité est là, il ne faut pas se le cacher. De la physique pour de la physique n'a aucun interêt. Comme tout d'ailleurs...


 
Rien n'est acquis, et tout n'est pas connu par tout le monde.
 

Krys2929 a écrit :


en fait, les instantons viennent de l'équilibre KMS. Comme le temps n'a plus de sens dans sa définition actuelle, il garde le sens qu'il a mais le découpe en instanton pour permettre de garder une notino de temps même si il n'est plus "uniforme" ou homogène serait plus juste. c'est débile, une errieur pareille! Comment on peut parler de temps et dire qu'il n'est plsu valable alors qu'il est définie dans notre univers ainsi. Et non au delà! Je trouve cela absurde. C'est comme si einstein avait definit des instantons au lieu de relativiser. C'est aussi débile. Si un environnement est nouveau, il ne faut pas chercher à intégrer les notinos d'"avant" en les adpatant. Il faut regarder cela dans sa globalité et faire évoluer les concept si nécessaire. notre définition du temps est valable dans notre univers mais pas adapté au delà. Soit mais de là a dire qu'il n'existe plus après... Ou plus sous cette forme. c'est un peu abusif. Einstein n'a jamais dit que le temsp existait plus, mais qu'il était fluctuant, élastique. Bref, absurde... C'est du bricolage... Comment expliquer quelque chose sans chercher à comprendre...


 
là tu fais le procès de B ou d'Einstein ?

n°3461445
alzione
Posté le 14-08-2004 à 16:26:07  profilanswer
 

Citation :

bongo1981 a écrit
Ouais voilà, il me semble qu'ils ont affirmé qu'une des preuves de leur théorie était la fluctuation de rayonnement fossile, mais ça me fait bien rire parce que prédire ça, je veux bien, mais il faut aussi donner les amplitudes, la résolution angulaire etc... et en plus la fluctuation du rayonnement se comprend par la théorie quantique des champs actuels (fluctuation du vide).


 
Après tout rien ne dit qu'ils n'ont pas fait de recherches là-dessus.. Mais comme toi je suis sceptique ( mais sans m'y connaître :) )
 
 
 

Citation :

Pour les instantons, je ne comprends toujorus pas de quoi ils veulent parler... c'est histoire de rajouter des particules en plus ? ça fait bien quand on en prédit, comme le boson de Higgs, le quark top ?


 
En gros il ne s'agit pas de particules à proprement parler mais c'est le modèle qu'ils ont proposé (va savoir si ils considèrent ça vraiment comme des particules)..  
 
Les instantons s'entrechoqueraient avec de l'énergie pure pour former le big bang :
Groso M*rdo leur idée est postulat de départ : Je possède un cerveau et un bras qui y est relié, le tout est plongé dans l'obscurité (sinon c'est le boxon :)).
 
Leur modèle créateur à l'origine de notre univers (et je précise le nôtre car cela concerne bien un univers discret -puisqu'ils supputent qu'ils le veuillent ou non et que ça ait un sens ou non, un 'avant' sa création-)
 
Voici donc l'analogie
Soit le sujet A, apathique.
Un verre se trouve devant lui, il va le saisir. Comment ? Une volonté jaillit dans son esprit, volonté qui va transmettre un parcours moteur de préhension de l'objet aux neurones qui vont permettre un potentiel d'action sur la plaque motrice (du muscle donc). Le potentiel d'action étant électrique c'est donc de l'énergie. Résultat : il se saisit du verre.
 
Si je réduis ça à la théorie Matrixienne des Bogda à notre univers : Les idées et grandes lignes de notre mouvement musculaire sus-cités (les instantons) sont l'élément indispensable pour que couplé au potentiel d'action (énergie pure) il se passe quelque chose : on prend le verre (Le big bang).
 
Pour eux la recette du Big Bang est très simple : de l'énergie pure mais figée se frotte à des instantons (ou "se fait féconder par", tant qu'on y est, je suis pas sûr qu'ils aient été aussi loin de toutes les manières :)) qui vont lui dire quoi faire et de là : boum.
 
Non seulement c'est assez vague (bien que limpide et aisé comme théorie de base) et je ne sais pas si ils ont un début de preuve (je préfère pas m'avancer là-dessus) Mais c'est une conception qui se pose en conception originelle (balayant donc théories de cordes, magma originel et compagnie) sans l'être vraiment, j'entrerai pas dans les détails 1 parce que j'y entrave quedalle, 2 parce que le texte serait long :)
 
 
 

Citation :

Tu veux plutôt évoquer l'énergie sombre, représentatn 75% de l'énergie totale de l'univers et qui est responsable de l'expansion accélérée.
 
La matière noire c'est celle que l'on suppose, parce que les galaxies ne se comportent pas du tout comme on le calculerait avec la RG et la distribution actuelle de matière.


 
Oui je n'ignore pas l'existence de deux concepts distincts mais j'ai confondu :) A propos de la matière noire j'ai vu quelque part la théorie d'univers gémellaire, dont l'un influencerait l'autre par gravitation seulement (et donc jouerait sur le mouvement des galaxies etc)
 

Citation :

L'expansion ne se fait pas à l'échelle humaine, ou même à l'échelle du système solaire parce qu'elle est négligeable devant les autres forces : électrostatiques, gravitaionnelles etc...


 
Merci, c'est limpide. ;)


Message édité par alzione le 14-08-2004 à 16:33:53
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