quelles sont les réfutations que l'on peut apporter aux problèmes de la reproductibilité de l'expérience liées aux tacit knownledge  et au facteur social nécéssaire pour sortir d'une regression experimentale selon Collins ?  

Rien compris...

Il n'y a que les polytechniciens qui peuvent comprendre ça  

 
Bilingues  

 
Je pense que oui.

Stargate masquée

*sourire*

Je me permet juste de vérifier si je n'ai absolument _rien_ compris...
 
La régression dont il est question : cela fait reference à la progression qu'un scientifique connait dans la comprehension d'un phenomene?? (experience, on elabore une theorie qui l'explique, on trouve une experience qui infirme, on recherche une nouvelle theorie qui englobe plus etc....) ????
Ou rien a voir??
 
Bon dans tous les cas, jva de ce pas... relire  

ca fait référence à un cercle vicieux qui apparaît lorsqu'on réalise des expériences sur un phénomène dont on ne connait pas encore les caractéristiques faute de théorie. On ne sait pas quel est le résultat attendu lors d'une expérience et donc on ne peut savoir si l'expérience est valide et donc on ne sait pas quel sont les résultats attendus...etc
collins affirme que les caractéristique d'une phénoméne sont en fait négocié socialement et que cela n'a rien de rationnel

Drapeau

Ouaich, en relisant c'est ce que j'avais compris : ne sachant pas si c'est la theorie qui est fausse, l'experience qui foire ni meme si les resultats concordent avec ce que l'on attends... vu qu'on ne sait pas ce que l'on attends !!!
C'est super interessant ca!!! Je n'avais jamais touche du doigts un tel problème (question de niveau en meme temps) mais c'est super interessant...
Je pense deja que dire "rien n'est cognitif, tout est social"... c'est remettre en cause jusqu'aux fondements de la "methode scientifique" - Descartes quoi - et donc faire basculer beaucoup beaucoup de choses....
Peut etre que Godel est heureux dans sa tombe, mais je trouve que meme si Collins touche probablement quelque chose de vrai, on ne jette pas le bebe avec l'eau du bain. Une position aussi extreme est peu acceptable... Mais au moins, ca a le merite de mettre le doigts sur un "probleme", ou en tout cas une caracteristique de la recherche scientifique (de pointe, la recherche pure et dure quoi)
 
En ce qui concerne ta question, je me dis que la boucle qui semble sans fin ne l'est pas : accumuler un certain nombre d'experiences "identiques" ou essayant de l'etre peut permettre de 'limiter' lesrisques... mais jamais de les empecher.
La preuve : je connais quelqu'un qui bosse dans un lab de recherche a Montreal, sur de la biologie (jsais pas exactement quoi) et lui et son partenaire ont effectué dix fois la meme experience... Toujours pareil, ont trouvé une theorie l'expliquant et l'ont envoye pour publication dans un grandjournal reconnu (bon je schematise hein, ca a mis des mois tout ca !!). Pendant qu'ils attendaient la validation, ils ont retente une experience, et hop, pas les meme resultats !!
Alors?
Alors je pense que la repetabilite "parfaite" d'une meme experience peut se reveler parfois impossible... aun instant t : parce que l'on ne maitrise pas toutes les variables, qu'on a pas tout compris. Mais je pense aussi que a force de chercher a mettre a mal une theorie (meme apres dix essais concluants) il est possible de faire progresser notre comprehension des facteurs entrant en ligne de compte, et ceux ne jouant pas : par la meme, on ameliore la repetabilite de l'experience (ex: on ajoute une note en disant : attention, bien doser tel machin car blablabla).. C'est caricatural, et on n'obtiendra jamais 100% de repetabilite, mais je pense qu'on peut s'en approcher.
Le probleme est peut etre plus delicat en astrophysique    
 
Bon aller, jetez vous, j'ai surement ecris plein de conneries et j'ai pas relu.. la flemme !! Des reactions?

Si j'ai bien compris, on s'apperçoit de ça dans la vie de tous les jours en permanence.
 
Tout le monde se comporte comme ça.
 
Les gens préfèrent donner comme réponse à un problème, une idée préconçue par l'expérience sociale et non une reflexion cartésienne du doute logique.
 
Pour rester conforme au groupe, pour ne pas devenir une brebis galeuse, même si la brebis galeuse à raison.
On le voit en sciences, tout comme dans la vie courante. Donnez une idées originale et inovante au travail ou en famille ou sur internet, et c'est le rejet général, les moqueries même des spécialistes d'un domaine. Même si la sollution innovante est pourtant la bonne vérifiée par l'expérience.
 
En France cela va même plus loin, puisque pour se faire accepter d'un groupe il faut dénigrer quelque chose où quelqu'un. Tant qu'on ne le fait pas on est laissé à l'écart.
 
Quand une réponse sociale et comportementale prime sur une réponse réelle et exacte...      
 
C'est ce que je ne supporte pas.
 
Dans tous les comportements des gens on a ça en permanence à longeur de journée.
 
C'est ce qui fait que la plupart du temps on renonce même à entamer le dialogue.
 
Qui a dit "Singe social" ?
 
Je me souviendrai toujours de l'histoire du pèse malade marron.
 
Dans un service où je travaillais tout le monde était persuadé que le pèse malade d'une salle était marron.
Ils marquaient dans les transmissions, pesé avec le marron.
Il m'a fallu des semaines pour que j'arrive à leur faire réaliser qu'il n'était pas marron mais gris.
Surprise générale de tout le monde.
 
Comment peut on allors se fier aux données fournies par un groupe, bien acquises dans leurs idées préconçues comme certaines et impossible à remettre en question.
 
On le voit à tous les niveaux, aussi bien dans les détails de la vie quotidienne que dans l'acceptation d'une nouvelle théorie cosmologique.
 
Combien de gens croient encore au créationisme, l'Eglise qui a mis 400 ans à s'excuser pour Galilée et qui demande aux astrophysiciens de ne pas parler du Big Bang parce que c'est l'instant de la création par Dieu...
 
Quand des idées préconçues, des fausses certitudes et des croyances sont données comme réponses sures et définitives à la place d'un questionnement cartésien de base, d'une humilité naturelle face à quelque chose de nouveau.
 
Singe social qu'il disait.

 
Je me souviendrai toujours de l'histoire du pèse malade marron.
 
Dans un service où je travaillais, on avait pour habitude d'appeler le pèse malade "le marron", ansi tous les employés du service marquaient dans les transmissions : "pesé avec le marron". Vous imaginez la surprise général quand un bleu débarqua dans le service avec ses gros sabots et nous annonça que le pèse malade n'était pas marron mais gris.
 
 

@halman : je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne le "singe social", et comme tout être humain nous y sommes tous plus ou moins soumis.
Il parait donc "logique"   de penser que cela touche aussi la recherche scientifique.
Le problème, c'est que cela va a l'encontre de "la méthode" justement : comment apporter du crédit dans ce cas à une théorie, si il s'agit d'un certain concensus autour d'une théorie, qui "parait" avoir une belle gueule. Parce que dans pas mal de domaines on en est plus ou moins la (j'exagere un peu quand meme) alors qu'il n'est pas possible de trancher vraiment entre plusieurs théories, simplement certaines sont plus "farfelues" selon les criteres... du tacit knowledge justement !
Grrr !!! Bon y'a une chose qui sauve quand meme : y'a toujours un fou (mikkail !!!   ) pour essayer de voir les choses differemment... meme si cela s'avere faux malgres tout, au moins une vision neuve et rafraichissante est necessaire.
Je pense que pour limiter ce soucis, un point interessant c'est de ne pas "formater" les gens durant leur education... Parce que formatage dit une seule maniee de penser, et donc limitation dans la comprehension et l'analyse de problemes nouveaux.
Il est donc (pour en revenir au sujet) que pour limiter les regressions decrites par Collins cultiver la difference. Et l'accepter. C'est a dire que tant qu'une theorie meme farfelue n'est pas invalidee de facon claire (et ca peut etre impossible !!) elle peut etre juste... meme si cela fait se herisser les cheveux sur la tete de certains    
Ce qui fait la force de l'etre humain en fait, c'est sa diversite genetique, sa maniere tres variee d'aborder les problemes    
On a la solutions    
 
Bon je vous laisse, se fait tard meme chez moi  

Parce que pour les théories scientifiques, en général quand le travail est fait sérieusement, elles ne sont jamais publiées sans avoir été vérifiées plusieurs fois par d'autres méthodes, d'autres équipes, et par les revues scientifiques elles mêmes avant d'être validées et publiées.
 
On peut donc largement plus faire confiance à des théories scientifiques qu'à des théories personnelles dont on ne sait pas trop ce qu'elles valent tant qu'on a pas vérifié par soi même et si on a pas vécu la même expérience que l'interlocuteur.
 
"Ce qui fait la force de l'etre humain en fait, c'est sa diversite genetique, sa maniere tres variee d'aborder les problemes "
 
Justement, il est là le problème, parce que cela ne donne pas la solution du problème, mais une infinité de possibilités de réponses possibles autant qu'il y a d'humains, que ce soit de part son inné (ses gènes) que par son acquis (son expérience et ce qu'on lui a fourré dans le crane par ses rencontres).
 
On est mal parti pour avoir une réponse logique et valable au problème. Autant faire des statistique et piocher dans la statistique la plus plaisante et la donner comme solution...

 
  Le philosophe Jurgen Habermas érige l'hypothèse selon laquelle la rationalité scientifique loin de poursuivre un but désinteressé et d'utilité empirique a investie le corps social et moral de telle sorte que l'information et la connaissance telle que nous les percevons sont les fruits non-pas d'une objectivité sans faille mais d'une méthodologie pré-orientée et doctrinaire. Technique et sciences étant devenue interdépendantes à la faveur d'une nouvelle puissance morale (ayant presque office de religion) du rationalisme absolu et parfois aveugle. J'en suis à la moitié de "Techniques et Sciences comme idéologie" et c'est un ouvrage passionnant   Je pense qu'il te plairait.

45mins [source : ratp.fr] pour partir lire du Harry Collins ? (c'est A.F. qui fait le cours ?). Plus sérieusement, les textes de Harry Collins etc. sont de forte tendance polémique.. (par ex. une 'répartie' classique à ta question est : "Tout est construction sociale". - "Le camembert dans mon frigo aussi ?" ). De même on pourra dire, que s'interroger sur les conditions de réfutabilité de ce texte, c'est en fait s'interroger sur la validité-même de ces textes. Mais passons le côté polémique et politique que suscite ce type de littérature, et admettons le traditionnel principe de charité. Dès lors on peut remplacer les résultats négatifs (le "cercle vicieux de l'expérimentation" ) par un appel à une recherche positive, c'est à dire un questionnement qui puisse nous avancer.  
 
Pour cela, il faut tout d'abord déterminer le problème. Celui-ci est implicite et concerne le point central du texte qui est le "tacit knowledge". Or la question que pose à mon sens le "tacit knowledge" est la question de l'expérimentateur (du savant) en tant qu'il est présent à un monde, qu'il le perçoit, qu'il agit dans ce monde, etc. le tout au sens fondamental (pas une action au sens politique par exemple). Donc la question devient, "quel est le statut de la perception et de l'action", laquelle concerne la problématique du mouvement et de l'expérience en tant que tels. C'est donc une question classique. Le point est de comprendre comment un monde (un environnement) puisse faire jour chez une entité quelconque et en particulier intelligente et consciente. Car c'est cette rencontre qui est le tacit knowledge (sur d'autres fils il a été appelé "le réalisme de la vie quotidienne" ou "le savoir du corps".).  
 
Ensuite, et en cela on espère lutter contre un relativisme plat, il faut se demander comment certaines entités intelligentes trouvent les bonnes encoches dans leur environnement : par ex. dire qu'un poids lancé en l'air.. est un poids lancé en l'air, ça ne nous permet pas forcément de mieux agir et de mieux manipuler ce poids. De même, si je perçois une flottaison et que je l'attribue à une propriété indivise 'pouvoir de flotter', je serai contraint de m'arrêter à ma conclusion sans pouvoir avancer et mieux cerner ce phénomène, et si j'étends arbitrairement cette propriété à d'autres entités, cela ne me garantit pas un savoir de leur comportement etc. En revanche, si par exemple je prends la peine de décomposer le problème et de l'élémentariser, sonder ses conditions de possibilités, etc. il semble que je pourrai cette fois-ci avancer, dire des choses à l'avance et les voir se réaliser. Or ceci c'est aussi bien de l'Histoire des sciences qu'un parcours personnel, et la question devient la compréhension depuis l'intérieur du se faisant théorique et expérimental. C'est donc encore une question classique.  
 
L'objection relativiste (pas physicienne, mais sociale) pourrait se déplacer pour dénoncer l'arbitraire et le conventionnalisme d'une démarche par ex. analytique. Certes. "L'histoire est un théorème indémontrable", mais une telle objection refuse une autre question classique, 'le' noeud du problème, et qui est qu'est-ce que l'intelligence et la conscience. Nous avons des raisons de penser qu'une aventure intellectuelle est due à la conscience et à l'intelligence, donc si on travaille pour reconstruire ces dernières, et parce qu'on posera que c'est possible (parce que pourquoi pas?), alors les dénonciations relativistes ne font que rester en marge du problème central, en "cherchant des fautes de syntaxe dans une lettre d'amour". Au lieu de pointer les conventions, il faut comprendre le comment de leur réussite, c'est à dire la force du "ça marche". Les mathématiques et les sciences mathématisées sont une illustration spectaculaire du "ça marche". Bien sûr, on doit se méfier de l'effet Pygmalion (le créateur fasciné par sa création), mais le défi reste à relever et il est de reconstruire l'intelligence constructrice.
 
Ma conclusion est que toute dénonciation relativiste et négative qu'est qu'une démission devant l'immensité de la tâche d'une véritable recherche positive, laquelle reste encore et toujours à faire.

Il me semble que l'argumentation est ici plus spéculative que théorique. L'auteur essaye de suggérer que l'erreur d'expérimentation a la même statut épistémologique que la validité des théories qu'elle prétend tester, ce qui est un raccourci que j'ai du mal à admettre, et que rien dans l'histoire des sciences ne semble venir justifier.

Plus loin, concerant l'argumentation considérant la théorie scientifique comme une construction sociale, même s'il y a des éléments intéressants à considérer sur cette position, elle me semble pêcher par son relativisme crasse. Collins considère ainsi que la theorie est le produit d'un consensus, d'une négociation, mais ne fait pas la distinction entre une théorie ad hoc (ex: les pyramides ont été construites par les E.T.) et une théorie au fort pouvoir explicatif (ex: les pyramides ont été construites en utilisant tel et tel procédé simple et reproductible...). Autrement dit il me semble considérer que la valeur d'une théorie lui est conférée par sa négociabilité et n'est pas une carctéristique intrinsèque.

ça me rapelle la série "la planète des Singes" où les singes ont pris le pouvoir sur les hommes  
il en résulte un monde en lutte pour le moindre bout de pain