Reprise du message précédent :

 
Mais le pourcentage de PIB (ou autre) consacré n'est pas tout. Par exemple en microelec, il y a des equipements qui deviennent trop couteux pour etre acheté par ce type de financement: il faudrait les concentrer.
Au USA, le MIT ne reçoit pas uniquement des financement de l'Etat qui l'entoure mais d'entreprises sur tout le territoire US et de l'Etat fédéral.
 
Bref dans pas mal de domaine il serait temps, non plus de parler de recherche française (publique ou non) mais de recherche européenne, et accepter de concentrer certains labos à certains endroits.

 
Je pense qu'au contraire c'est toi qui a peur du mélange : pourquoi vouloir distinguer recherche publique et recherche privée    
 
Ce que j'ai exposé s'applique à ce que tu appèles "recherche publique" aussi bien que "privée".
J'en ai marre de voir sans cesse dire que la socièté Française Publique et la socièté Française Privée n'ont rien à se dire.
Pourquoi serait il deshonorant pour un labo "Publique" de déposer un brevet pour ses découvertes et d'en gagner des Royalties ??? C'est pas plus deshonorant que d'arpenter les rues de Paris une fois par an pour demander "des sous" à son ministre de tutelle...    
 
La recherche privée touche bien des subventions de l'état, pourquoi le publique serait il enchainé à l'état ???  

la connaissance appartient a tout le monde  

Le CNRS recoit evidement des financements indistriels, et les labos publics ont bien sur des partenariats. Je te repete que le status de la recherche publiquem est a peu pres similaire au statut de la recherche publique aux USA... pas simplement au niveau du PIB, mais aussi des contacts etc...

Meme pas. C'est surtout qu'enormement de resultats de la recherche publique ne sont pas brevetables, tout simplement.  
 
On brevete pas tout et n'importe-quoi hein. On brevete pas une molecule, on brevete son procede de fabrication.

 
  je suis entièrement d'accord    
 
mais il y a un MAIS    
 
La société dans laquelle nous vivons n'est pas une société idéale    est hélas, l'altruisme ne fait pas partie de ses valeurs capitales.
 
La recherche, publique ou privé n'est pas oeuvre de bienfaisance    donc pour pouvoir continuer à cherccher et à trouver il faut se résigner à "vendre" ses découvertes.
Considère que cela n'est pas du profit mais une contribution à ces recherches.
Je t'invite à (re)lire Beaumarchais : il a "inventé" la notion de "droit d'auteur" si chère à notre république.
Avant lui, chaque pièce créée, on pourrait dire "inventée" par son auteur pouvait être reprise librement, gratuitement par n'importe quelle troupe.  
Il a apporté l'idée nouvelle que le travail "cérébal" justifiait tout autant salaire que le travail physique, et que donc le fruit de son invention, de son intelligence devait être payé par qui voulait en profiter.
 
De plus la protection du brevet n'est pas définitive mais très limitée dans le temps (10 ans en général) après quoi la recherche tombe dans le domaine Publique et devient accessible librement.

non, mais je deconne hein
 je bosse en chimie, je sais tout ca
 
et puis bon, on en a parlé avec mon boss et apres plus de 20 ans dans la recherche, quand on voit ce qu'il gagne et ce qu'il pourrait gagner dans le privé, c'est exactement ce que tu as dit: une vocation. et pourtant elle est americaine (et bosse en suisse), donc sa paye est largement superieure a ce qu'on peut voir en france.

Je te quotais pour continuer la convo, mais ca s'adressait a madmachin  

 
Je ne dis pas que ce n'est pas similaire; je dis qu'en terme de somme pure mis en jeux ça n'a plus rien à voir au final.
Par exemple: Samsung viens d'investir des dizaine de milliard de dollars pour une nouvelle usine fabriquant des dalles d'ecran plat et la R&D qui va avec. En france on ne peut pas consacrer autant de sous à ce domaine donc on laisse tomber (et on perd toutes les retombés financiere et les emploies qui vont avec).
Si on avait une politique de recherche européenne on pourrait sans doute rassembler cet argent (mais en acceptant d'avoir un gros centre quelque part en europe plutot que plein de petit repartis dans tous les Etats).
 
On l'a fait plus ou moins avec airbus et ça marche pas si mal. Il serait temps de le faire pour d'autre chose.

 
Oui et non: le labo publique est fiancé par l'Etat, donc les français. Du coup ce qui a été trouvé, l'est un peu grace à tout le monde et le faire breveter par un labo, un peu problématique (puisque du coup ça appartient au labo et plus à tout le monde).
 
Mais le vrai probleme c'est encore une simple question de moyen: ce n'est pas que l'on ne trouve rien d'interessant, c'est qu'on a pas les capitaux pour fonder une entreprise qui va utiliser cette decouverte. Du coup on la laisse aux entreprises etrangeres.

 
C'est gentil de penser à moi    
 
Je sais bien que TOUT n'est pas brevetable, mais tout ce qui peut l'être DOIT l'être !
 
J'ai bossé un temps dans une boite privée qui disposait d'un petit labo de recherche mi-fondamentale mi-appliquée (dans le domaine du LASER à haute energie). Cette boite ne publiait quasiment RIEN, infiniment moins que son principal concurrent (Americain) de taille presque identique, quand aux brevets je ne vous en parle pas : notre concurrent brevetait la moindre évolution et nous que les grandes nouveautées...
Et mon patron se plaignait ensuite que ce "concurent" là lui volait ses idées et arguait ensuite qu'il ne pouvait qu'être le moins cher pour rester sur le marché...
Les couts de recherche que nous supportions profitaient aux DEUX boites alors que leurs recherches à eux ne profitaient qu'a eux !
 
La France manque de cette culture de la "propriété intellectuelle" dans le domaine scientifique.

http://afis44.free.fr/IHEUconference.htm#resume
 
vos avis?

non mais au secours: http://www.liberation.fr/page.php?Article=346787

"Ce n'est pas la recherche qui gouverne"  

Pour illustrer le propos de ce topic, je renvoie au site-weblog d'un double doctorant qui clame à qui veut l'entendre qu'il a beaucoup à donenr à la science française, mais que personne ne veut l'entendre, faute d'argent mais aussi d'ouverture d'esprit. Le lire me fait mal, parce qu'il me semble que c'est quelqu'un de profondément honnête dans sa démarche, rigoureux, immensément intelligent, et tout le monde s'en fout. La France regorge de ce genre de personnes, qui seraient de vraies chances pour notre recherche, mais qui végètent parfois au RMI du fait d'une frilosité hallucinante de nos élites universitaires. C'st désolant. Et pendant ce temps-là, on file une mention très honorable à Germaine Hanselmann-Elisabeth Teissier, c'est à pleurer.
 
Le dit site : http://www.u-blog.net/Fulcanelli/

Actuellement, les deux produits que la france exporte le mieux sont les jeunes chercheurs et les vieux millionnaires...
 
 
Et ce n'est qu'à moitié une blague.

Deja
qqu'un qui met dans son CV en ligne: "Esprit libre, inadaptable dans une structure hiérarchisée." indique explicitement qu'il n'est pas interesse a travailler dans une boite privée. Comme de plus il ajoute "Ce que je ne sais ni ne veut faire : un travail d’exécutant, de bureaucrate, d’opérateur." on peut en deduire qu'il n'est pas non plus interesse a travailler dans une structure publique. Et evidemment, le mécénat qui finance les philosophes libres et indépendants, ca ne se trouve guère en France, ni dans d'autres pays d'ailleurs.
Enfin, un dernier point, je ne sais pas s'il a beaucoup a donner a la science, mais au vu de son CV en ligne, sa demarche actuelle est celle d'une approche philosophique de l'Intelligent Design, ce qui n'est pas de la science IMHO, mais de la philo.
Je pense aussi qu'il y a de bons chercheurs scientifiques qui vegetent en France ou s'expatrient, mais je ne pense pas que son cas soit un bon exemple.
Pour Teissier, ce n'est pas un diplome scientifique qui lui a ete remis que je sache, mais qque chose qui releve des sciences humaines (la sociologie il me semble) et je ne vois pas en quoi c'est moin justifié que les diverses theses de sociologie sur le chamanisme, les rites de fertilite... quoique au dire de certains specialiste de cette discipline, le contenu de sa these ne soit pas bien terrible.
A+,

Bernard Meunier, président du CNRS, démissionne, il serait en désaccord avec Larrouturou sur la réorganisation du CNRS.
 
http://www.futura-sciences.com/sin [...] ws439b.php

http://sciencenow.sciencemag.org/c [...] 25/3?rss=1
 
 je sais pas si c'est la solution, mais c'est surement mieux qu'en france

ben en fait c'est parce que dédé il a dechargé le camion et quand il est reparti il a oublié d'enlever le frein a main, alors forcément ca va moins vite...

up: http://www.lemonde.fr/web/chat/0,4 [...] 965,0.html

 
en france apparement les bons scientifiques sont surtout les matheux
 
c'est culturel ou c'est surtout parce que les recherches en math ne coutent "relativement" pas cher ?  

N'oubliez pas de regarder l'argent que la France met dans les études comparé à ce que mettent les USA.
Etudes en france dans une  BONNE école publique: moins de 1000 euros/an.
Aux USA vous savez combien ça fait ??? d
Mine de rien, ça fait toujours de l'argent en plus pour financer les chercheurs et le matériel qui va avec.

au usa la recherche est privée

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 435,0.html up
 

Ouais enfin c'est bon ta console va pas rouiller, non plus.

Bonjour à tous,
 
je suis bien heureux de voir qu'un tel sujet préoccupe autant même s'il ne suscite pas l'enthousiasme ... c'est même rien de le dire.
 
Comme je sais qu'il y a des chercheurs parmi vous, je voudrais savoir si ma petite analyse est juste.
 
Nous vivons à une époque où il ne suffit plus d'imaginer un bidet avec une chasse d'eau et un système de canalisation pour avoir une invention révolutionnaire. Le rapport coût de recherche - recette d'une invention n'est plus le même. L'élément déterminant me semble être la recherche fondamentale, qui est pourtant la plus délaissée. La recherche privée préfère migrer en même temps que les usines en asie, là où on sait rapidement et à moindre coup rentabiliser une recherche.
 
Serait-ce alors une mauvaise chose de centrer la recherche publique de ce pays sur la recherche fondamentale afin de donner de la matière au secteur privé pour le booster ? Moi c'est la seule solution que je vois mais peut être que je me trompe. Qu'en pensez vous ?
 
P.S. Qui pense comme moi que la France est devenue un centre de formation pour entreprises étrangères ?

 
 
Disons qu'un gros probleme, assez specifique a la France d'apres ce que j'ai vu, sont les oppositions fondamental/applique et public/prive. A partir du moment outu es rentre dans une case, c'est tres difficile d'en ressortir en France. Un chercheur public peut (difficilement) passer dans le prive et le trajet inverse est encore plus complique. Pour l'opposition fondamental/applique, c'est la meme chose. Plus grave, il y a un mepris assez net des chercheurs fondamentaux vis-a-vis des chercheurs appliques et reciproquement.  
 
Dans une situation ideale, le chercheur plus axe sur le fondamental cherche dans son domaine et quand il voit la posssibilite d'une application pratique, il passe la main au prive qui amene l'application a son terme. Et reciproquement, comme l'applique a besoin d'etre continuellement alimente en idees, l'applique devrait financer en retour des projets fondamentaux meme si les applications ne sont pas evidentes a premiere vue. En pratique, ces communications sont cassees et ca pose des problemes a tout le monde.
 
Difficile de dire qui est le responsable de cette situation, mais certains gouvernements ont bien mis de l'huile sur le feu en opposant ces deux types de recherche. La consequence, c'est que la recherche fondamentale a trinque (et elle continue) --> De plus en plus de chercheurs, surtout parmi les plus jeunes et les plus doues vont voir ailleurs, y compris dans les entreprises etrangeres qui auraient tort de se priver de chercheurs souvent motives et bien formes.  
 
Evidemment, maintenant que tout part en vrille, c'est plus complique et je ne vois pas trop ce qu'on peut faire pour inverser la tendance  

apres le rapport sus cité met bien en avant la réussite de centre comme le CEA, pas de toute la recherche française.

 
Le CEA est un des rares organismes qui marche en France, il a reussi a eviter les ecueils rencontres par la plupart des autres centres de recherche francais. Pourquoi fait-il mieux que les autres ? Il y a pas mal de raisons a cela :  
- une vraie politique de recherche (une orientation generale des travaux est definie. On aime ou on aime pas, mais ca a le merite de donner de la coherence a l'ensemble des travaux qui y sont menes).
- De l'argent : il n'y a pas de miracles, c'est plus facile de 'trouver' quand on a les moyens de mener ses travaux de recherche que quand on n'a rien. Avec 10 milliards d'euros, on fait un A380, avec 10 euros on fait un cerf-volant. Et le CEA est un organisme beaucoup plus riche que la plupart des autres
- Et pour finir, le fait d'etre adosse a un ministere puissant permet d'avoir une politique a long terme efficace, ce qui n'est pas possible quand on depend d'un "ministere de l'ajustement du budget" comme celui de la recherche

Merci Svenn pour tes lumières sur la question.
 
Mais quand tu dis que la communication est cassée entre les différents types de recherche (privé/public; fondamentale/appliquée); tu pense que c'est une conséquence de l'autosuffisance de ceux qui sont en place ou bien justement une conséquence du fait (comme tu le dis si bien) que le ministère de la recherche ne soit qu'un ministère de l'ajustement budgétaire ? C'est tout le système qu'il faut refondre avec le concours des universités et des entreprises ou bien c'est juste une question de volonté politique selon toi ?

 
Pour la communication cassee, je dirai que la responsabilite est partagee. Tout le monde meprise tout le monde et forcement, on part sur des tres mauvaises bases. Les "fondamentaux" meprisent les "appliques" en disant que leur boulot consiste essentiellement a choisir la couleur du produit a commercialiser, les "appliques" disent que le fondamental ne rapporte rien et donc qu'il ne sert a rien, le prive trouve que le public s'interesse a des sujets inutiles, le public trouve que le prive ne se gene pas pour utiliser les decouvertes du public mais qu'il ne renvoie pas l'ascenceur sur le plan financier, etc ....
Pour ce point la, il faudrait probablement creer des passerelles pour les chercheurs souhaitant passer de l'un a l'autre, ca aurait le merite de brasser les hommes et les idees et de se debarasser d'une bonne partie des problemes.
 
Ensuite, pour ce qui est de l'organisation de la recherche (publique), il y a surement beaucoup a faire. Des dizaines d'universite + des dizaines d'insituts, le tout reparti sur des centaines de centres qui travaillent souvent sur les memes sujets, c'est evident qu'il y a un gros probleme d'organisation. Disons qu'il faudrait probablement tout reorganiser en cinq ou six instituts (par exemple, physique "lourde" / physique legere / chimie / biologie-medecine / aero - spatial ), des instituts puissants avec des moyens budgetaires reels et une politique clairement definie.
 
Entre les universites et les instituts de recherche, il y a certainement aussi des choses a faire. Quand dans une ville on a une universite et un centre du CNRS travaillant sur des thematiques proches, il y a probablement moyen de faire une direction unique pour les deux, ce qui permettra en plus de faciliter la circulation des etudiants.
 
Edit : j'ai oublie de parler du budget : difficile de mener une politique de recherche serieuse quand le budget est modifie d'une annee sur l'autre au gre du deficit de l'Etat dans des proportions souvent importantes. Si la recherche est vraiment prioritaire comme le disent plusieurs candidats a la presidentielle, elle doit egalement l'etre quand il s'agit de distribuer l'argent. Sinon rien ne changera.
 
Enfin, pour les concours d'entree dans les instituts, il y aurait surement beaucoup a dire  

Merci Beaucoup Svenn pour tes réponses claires.
 
J'ai une autre vision du problème grâce à toi.

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 090,0.html
 
 apparement les chercheurs etrangers bossant en france sont tres contents

mais les chercheurs (ou futur chercheurs) français se plaignent...
 
sinon, je partage en grande partie ce qui a été dit par svenn
 
j'ajouterais que les 2 candidats actuellement en tête pour l'élection présidentielle ont chacun estimé le coût de leur projet à environ 30Milliards d'euros et qu'ils veulent tous les 2 consacrer un tiers de cette somme à l'enseignement supérieur et à la recherche...
 
(à quand une revalorisation des allocations de recherches par exemple : aujourd'hui, elle est de 1400€ brut/mois contre 1254€ pour le smic lorsqu'on fait 35h...Tout cela avec des thésards qui bien souvent font plus que 35h/semaine...
 
expérience perso:
 
je suis en double-cursus M2R, école d'ingé (je commence stage-thèse dans un mois) : mes potes qui ne font pas de master et qui vont direct en entreprise vont toucher dans les 2200€ net/mois. Après 3ans de taf (durée d'une thèse) leur salaire aura encore augmenté...
 
Ceux qui comme moi décident de s'orienter vers la recherche vont gagner environ 1200€ net pendant 3ans, après devront partir faire 1 (ou psieurs) post-doc à l'étranger (un peu mieux payé) et reviendront après pour postuler sur un poste de maitre de conf. ou chargé de recherche au cnrs ou le salaire initial est aux alentours des 1800€ net/mois environ.
 
Sans être cupide et attiré par l'argent, il faut tout de même avouer qu'il y a de quoi réfléchir à la question "vais-je être chercheur dans le public ou bien ingénieur dans une boîte privée ? "
 
Je ne développe pas sur les différences (énormes) entre les 2 métiers, je pointe juste un écart qui me semble un peu démesuré.
 
Enfin, même si le dernier article du monde semble dire que les chercheurs étrangers bossant en France sont contents (ce qui me parait assez vrai d'après ce que j'ai pu voir), il ne faut tout de même pas oublier que le salaire des profs/chercheurs en France est en déça des autres pays à la pointe de l'Europe : Angleterre, Allemagne, Suisse et pays nordiques. (par contre, on est au-dessus des salaires grecs, roumains, portugais...etc c'est certain mais le salaire sans niveau de vie, ça ne veut pas dire grand chose...).
 
Dernière précision (les idées me viennent au fur et à mesure ) :  
 
concernant le CEA, il faut tout de même savoir que c'est un énorme organisme de recherche regroupant beaucoup de services très différents :
il y a des services qui bossent quasi-exclusivement pour l'armée (particulier), des services presque entièrement dévoués à la recherche industrielle et donc la principale source de revenu est de loin assurée par les entreprises (brevets industriels, contrats en tout genre...etc) et également des services très fondamentaux qui au contraire ne vivent que grâce aux subventions publiques. Dans l'ensemble, le CEA se porte bien d'un point de vue financier, c'est vrai, mais une analyse plus fine tenant compte de ces différences me semble nécessaire : on ne peut pas directement comparer le CEA et le CNRS : it is not relevant
 
voilou, c'est tout pour ce soir !
 
 
 
 
 
 

les chercheurs etrangers qui bossent en France sont soit des pointures a qui on a offert un bon poste dans un institut prestigieux soit des jeunes chercheurs qui viennent de pays ou les conditions de travail sont encore plus mauvaises qu'en France...
 
Et je ne crois pas a un reel mepris reciproque entre recherche fondamentale et appliquee. Pour etre competent il faut souvent etre hyperspecialise dans son domaine et les sujets sont trop eloignes les uns de autres pour qu'il y ait des centres d'interet communs. Une de solutions serait de regrouper sur un meme site des equipes pouvant creer des synergies mais cela necessite une vraie direction scientifique avec une visibilite budgetaire de plusieurs annees mais pas des usines a gaz comme les recents "poles d'excellence" !!

Hé bien on n'investit tout simplement pas assez dans la recherche.
Notre gouvernement pense certainement que l'on a inventé l'ampoule électrique par ce que l'ont avais un besoin urgent de remplacé la lampe a huile...

quand on voit ce que des pays comme la finlande investisse dans la recherche et l'enseignement: 3,45 % du PNB (financé a 70 % par les entreprises aussi): http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 446,0.html

 
+1  
 
On peut aussi lire sur son blog : "Domaines du savoir maîtrisés correctement ou plus : sciences physiques, chimie, biochimie, sciences du vivant, neurosciences, sciences cognitives, systémique, épistémologie, psychologie, philosophie, sociologie, histoire, théologie."
 
Ca laisse rêveur ...
 

 
Je ne me lancerai pas dans le débat sur la question de savoir si la sociologie est une science (cela étant il me semble que la socio est présente au CNRS), en revanche le problème posé par la thèse de Teissier c'est qu'elle ne s'est pas contentée d'étudier l'astrologie comme un objet d'étude sociologique ... sa "thèse" est un véritable paidoyer POUR la reconnaissance de l'astrologie.  
 
On peut très bien étudier très sérieusement les rites de fertilité, l'astrologie, le chamanisme, etc ... à partir du moment où ils sont pris comme OBJETS d'étude.

 
+1
 
J'ai assisté hier à une réunion pour mettre en place le programme d'un M2 Recherche (anciennement DEA) en maths. A part quelques personnes, la plupart des gens qui proposaient des cours tiraient la couverture à eux en critiquant les autres : j'ai vu un EDPiste disant qu'il fallait enlever des cours d'algèbre pour les remplacer par des cours de maths appliquées (et j'ai vu l'inverse dans d'autres labos).  
 
Bref, souvent les "théoriciens" méprisent les "appliqués", qui le leur rendent bien.