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  La musique : que des maths ???

 



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Auteur Sujet :

La musique : que des maths ???

n°1210861
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2003 à 18:04:29  answer
 

A la base la musique c'est que des math non ???  :??:  
 

mood
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Posté le 22-09-2003 à 18:04:29  profilanswer
 

n°1210878
Xavier_OM
Pas de slips radioactifs !
Posté le 22-09-2003 à 18:07:21  profilanswer
 

non

n°1210881
justelebla​nc
Posté le 22-09-2003 à 18:08:15  profilanswer
 

à partir du moment où les notes ne sont pas mises par hasard et respectent certaines règles, oui c'est des maths un peu...

n°1210890
tomsahk
Posté le 22-09-2003 à 18:10:32  profilanswer
 

La musique est antérieure aux maths...  [:aloy]  
 
 

n°1210894
justelebla​nc
Posté le 22-09-2003 à 18:11:46  profilanswer
 

tomsahk a écrit :

La musique est antérieure aux maths...  [:aloy]  
 
 
 


ah bon les maths ont une date de naissance ?

n°1210985
tomsahk
Posté le 22-09-2003 à 18:29:21  profilanswer
 

JusteLeblanc a écrit :


ah bon les maths ont une date de naissance ?


 
Naissance des mathématiques  
Partout où s?édifie une civilisation naît une mathématique. Construire un temple, Evaluer les réserves de grains, prédire le mouvement des étoiles? Les hommes apprennent à compter, à mesurer les surfaces et les volumes. Ainsi le mathématicien grec Pythagore montre, 500 ans avant J-C, comment on calcule la longueur de l?hypoténuse d?un triangle rectangle.  
 
Source : http://www.cite-sciences.fr/franca [...] math_1.htm
 
La musique est beaucoup plus vielle, selon moi, les maths
sont juste un outil, pour décrire la musique (ou la nature par
exemple)
 

n°1211013
justelebla​nc
Posté le 22-09-2003 à 18:32:37  profilanswer
 

ah oui ok...
je voulais dire que les pincipes des mathématiques n'ont pas d'age, ces règles sont vraies tout le temps...

n°1211026
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 22-09-2003 à 18:34:01  profilanswer
 

tomsahk a écrit :


 
Naissance des mathématiques  
Partout où s’édifie une civilisation naît une mathématique. Construire un temple, Evaluer les réserves de grains, prédire le mouvement des étoiles… Les hommes apprennent à compter, à mesurer les surfaces et les volumes. Ainsi le mathématicien grec Pythagore montre, 500 ans avant J-C, comment on calcule la longueur de l’hypoténuse d’un triangle rectangle.  
 
Source : http://www.cite-sciences.fr/franca [...] math_1.htm
 
La musique est beaucoup plus vielle, selon moi, les maths
sont juste un outil, pour décrire la musique (ou la nature par
exemple)
 
 


 
Bah les maths, même les singes en font : des que tu sais compter, tu fais des maths non ?

n°1211054
justelebla​nc
Posté le 22-09-2003 à 18:38:32  profilanswer
 

leFab a écrit :


 
 
Bah les maths, même les singes en font : des que tu sais compter, tu fais des maths non ?


oui, le Geai des Chênes par exemple sait compter...

n°1211059
darth21
¡ uʍop ǝpısdn
Posté le 22-09-2003 à 18:39:04  profilanswer
 

La construction des gammes musicales (Zarlino, Pythagore & cie), c'est des maths et même plus exactement les représentants de groupes quotients ( :D J'ai eu à faire un exposé là-dessus l'an dernier :))
 
Donc à la base la musique c'est que des maths même si on peut très bien faire de la musique sans rien connaitre aux maths


Message édité par darth21 le 22-09-2003 à 18:41:48

---------------
TZR un jour…  |  gamertag: cropNcut
mood
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Posté le 22-09-2003 à 18:39:04  profilanswer
 

n°1211078
justelebla​nc
Posté le 22-09-2003 à 18:41:10  profilanswer
 

darth21 a écrit :

La construction des gammes musicales (Zarlino, Pythagore), c'est des maths et même plus exactement les représentants de groupes quotients ( :D )
J'ai eu à faire un exposé là-dessus l'an dernier :)  


ah ben refais le nous c'est interessant ça !
enfin en version light et simple  :D

n°1211092
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2003 à 18:43:31  answer
 

darth21 a écrit :

La construction des gammes musicales (Zarlino, Pythagore), c'est des maths et même plus exactement les représentants de groupes quotients ( :D J'ai eu à faire un exposé là-dessus l'an dernier :))
 
Donc à la base la musique c'est que des maths même si on peut très bien faire de la musique sans rien connaitre aux maths


 
Ouais enfin la construction des gammes elle se fait quand même avant tout à l'oreille. On a découvert des modélisations mathématiques des gammes qui ont permis d'en construire de nouvelles qui sonnent toujours bien, mais c'est avant tout l'oreille qui est juge de ce qui est acceptable ou non.

n°1211107
darth21
¡ uʍop ǝpısdn
Posté le 22-09-2003 à 18:45:47  profilanswer
 

alerim a écrit :


 
Ouais enfin la construction des gammes elle se fait quand même avant tout à l'oreille. On a découvert des modélisations mathématiques des gammes qui ont permis d'en construire de nouvelles qui sonnent toujours bien, mais c'est avant tout l'oreille qui est juge de ce qui est acceptable ou non.


 
et pourquoi ça sonne "bien" à l'oreille à ton avis ? :D
 
 
alleez je vous fait grosso modo l'intro de mon exposé:
 
principe d'Euler: "l'organe de l'ouïe est accoutumée de prendre pour proportion simple toutes les proportions qui n'en diffèrent que fort peu, de sorte que la différence soit quasi imperceptible"
les fractions les plus simples sont l'unisson: 1/1, l'octave 2/1; la quinte 3/2, ....
 
pour accorder un piano dont le la3 est juste, un procédé consiste à parcourir le cycle des quintes: la, ré, sol, do, fa, sib, mib, lab, réb, solb, dob, fab, sibb = ??.
Dans le cas de quintes tempérées, ie égales à 2^(7/12) (échelle de bach mais qui sonne faux à l'oreille) on retombe sur un la puisque [2^(7/12)]^12 = 2^7 donc on est bien retombé sur un la 7 octaves plus bas.
 
Mais si on prend des quintes justes, égales à 3/2, (3/2)^12 n'est pas égal à une puissance de 2.
en terme matheux, le problème est d'imposer la relation 3^12/2^19 congru à 1 dans le groupe abélien libre multiplicatif <2,3> ( :whistle: )
 
C'est sur ce problème là que commence l'histoire passionnante (si, si je vous assure) de la construction des gammes naturelles. :D


Message édité par darth21 le 22-09-2003 à 18:54:24

---------------
TZR un jour…  |  gamertag: cropNcut
n°1211120
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2003 à 18:48:56  answer
 

darth21 a écrit :


 
et pourquoi ça sonne "bien" à l'oreille à ton avis ? :D  


 
Parce que le monde est bien fait. :D
 
Simplement dire la "musique c'est des maths", ça veut pas dire grand chose. On peut tout aussi bien dire "tout est mathématique".

n°1211134
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 22-09-2003 à 18:52:58  profilanswer
 

alerim a écrit :


 
Parce que le monde est bien fait. :D
 
Simplement dire la "musique c'est des maths", ça veut pas dire grand chose. On peut tout aussi bien dire "tout est mathématique".


 
Certes, mais il est qd même plus simple de décrire mathématiquement une musique qu'un chat par exemple...  
 
Faire une musique qui sonne 'bien' correspond à appliquer des principes mathématiques simples : on peut rapidement avec ces principes mathématiques savoir si une musique est jolie ou pas... Alors qu'un chat...  :??:  

n°1211149
el_boucher
Posté le 22-09-2003 à 18:54:33  profilanswer
 

alerim a écrit :


 
Parce que le monde est bien fait. :D
 
Simplement dire la "musique c'est des maths", ça veut pas dire grand chose. On peut tout aussi bien dire "tout est mathématique".


 
la matrice  [:ddr555] (trigonalisable s'il vous plait :D)


---------------
"This snake-skin jacket is the symbol of my individuality and my belief in personal freedom" - Saylor
n°1211194
rahsaan
Posté le 22-09-2003 à 19:00:09  profilanswer
 

Pour Aristote, en gros, la science de l'harmonie et de la géométrie inclue la musique en elle.  
Ce n'est qu'après que ces fonctions se sont différenciées.

n°1211203
jaguargorg​one
I'm Jack's subliminal warning
Posté le 22-09-2003 à 19:01:14  profilanswer
 

y'a eu un très joli sujet de maths sur les harmoniques à l'ENS Ulm il y a une dizaine d'années [:aloy]


---------------
Un modérateur n'est pas là que pour emmerder le monde. Il a aussi un rôle important d'organisation de la section, un peu comme un CRS :o
n°1211211
rahsaan
Posté le 22-09-2003 à 19:02:52  profilanswer
 

vancrayenest a écrit :

y'a eu un très joli sujet de maths sur les harmoniques à l'ENS Ulm il y a une dizaine d'années [:aloy]


 
Oui, mais là, ça ne relève plus de l'humanité au sens étroit du terme.  :whistle:

n°1211215
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 22-09-2003 à 19:03:11  profilanswer
 

darth21 a écrit :

La construction des gammes musicales (Zarlino, Pythagore & cie), c'est des maths et même plus exactement les représentants de groupes quotients ( :D J'ai eu à faire un exposé là-dessus l'an dernier :))
 
Donc à la base la musique c'est que des maths même si on peut très bien faire de la musique sans rien connaitre aux maths


Ben non, parce que justement, la musique ne se reduit pas a une gamme.
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --    In umbra igitur pugnabimus. --
n°1211237
justelebla​nc
Posté le 22-09-2003 à 19:06:39  profilanswer
 

alerim a écrit :


 
Parce que le monde est bien fait. :D
 
Simplement dire la "musique c'est des maths", ça veut pas dire grand chose. On peut tout aussi bien dire "tout est mathématique".


oui et ça veut dire que l'on peut faire des maths sans le savoir...
le Geai quand ils comptent ses glands ( le fruit  :o  ) pour savoir si c'est les siens il ne sait pas quil fait des maths...

n°1211369
el_boucher
Posté le 22-09-2003 à 19:29:19  profilanswer
 

en gros, on peut faire de la musique sans faire de math, et on peut faire des maths sans faire de musique...:D
 
PS: ca dépend aussi de ce que vous entendez par musique...;) (le terme est trop large pour que vous parliez tous de la meme chose donc précisez, et ca ira beaucoup mieux :))


---------------
"This snake-skin jacket is the symbol of my individuality and my belief in personal freedom" - Saylor
n°1211971
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2003 à 21:18:05  answer
 

JusteLeblanc a écrit :


oui et ça veut dire que l'on peut faire des maths sans le savoir...
le Geai quand ils comptent ses glands ( le fruit  :o  ) pour savoir si c'est les siens il ne sait pas quil fait des maths...


 
Et je fais de la physique quand je penche ma bouteille pour que l'eau tombe dans mon verre ? [:meganne]

n°1212056
Spad VIII
Toujours dans les airs...
Posté le 22-09-2003 à 21:33:42  profilanswer
 

La musique fait appel à sa sensibilité (dans le sens sensibilité féminine), ses émotions. Tout le contraire de ce qu'il faut pour faire correctement des maths. L'esprit mathématique étant tout ce qu'il ne faut pas pour faire de la musique correctement (que ce soit jouer ou composer).
 
Maintenant, si on prend les dernières trouvailles sur le cerveau humain, qui démontrent que toute la logique du cerveau est en fait très "mathématique", euh oui, en tirant par les cheveux, on peut dire que la musique est mathématique...
 
M'enfin bon...
 
J'ai constaté moi même, que depuis que je bosse et que j'ai du m'entrainer à developper ma rigueur, ma capacité de concentration sur des choses finalement très "logiques", très réfléchis (le developpement informatique) et que j'ai finalement plutôt bien progressé dans ce domaine, j'ai en opposition, perdu ma facilité créative musicale. Il y a quelques années, il me suffisait de me mettre devant mes synthés pour me catapulter en 5mn dans des univers sonores et composer (90% de trucs audibles que par moi même!  :D ).
Maintenant, j'ai beaucoup plus de mal à sentir cette ivresse des sons et me plonger dans un état d'esprit propice à la composition musicale et les univers sonores.
En fait, j'ai aussi été obligé de négligé l'un pour l'autre. Je pense qu'il aurait été possible de conserver le premier en travaillant d'autant plus. Mais c'est un exercice difficile.
 
Tout ça pour dire, que non, la musique n'a rien de directement mathématique.


Message édité par Spad VIII le 22-09-2003 à 21:34:44

---------------
[:spad viii] Restons calme!
n°1212830
laurent300​51983
http://ifsitech.site.voila.fr
Posté le 22-09-2003 à 23:17:49  profilanswer
 

alerim a écrit :


 
Et je fais de la physique quand je penche ma bouteille pour que l'eau tombe dans mon verre ? [:meganne]


d'accord avec toi. les maths ont ete inventé pour pouvoir theorisé des choses a partir de la y en a qui ont reussi a faire un calcul algorythmique (c peut etre pas le bon terme) pour savoir comment etait positionné le pollen dans une fleur. Alors la fleur a la base c de la musique?


---------------
http://ifsitech.site.voila.fr
n°1212868
cow2
Posté le 22-09-2003 à 23:22:54  profilanswer
 

sur le sujet, bouquin fondamental :
 
Gödel, Escher, Bach. Les Brins d'une Guirlande Eternelle
de Douglas Hofstadter
 
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 38-6990619

n°1213049
Mohawk
grumf
Posté le 22-09-2003 à 23:52:13  profilanswer
 

la musique c'est pas des math, parce que les math c'est avant tout des regles à suivre.

n°1213152
chatigret
célafèt ilpleudébédé !!!
Posté le 23-09-2003 à 00:06:55  profilanswer
 

:o tout c des maths si on le prend comme ça, la plupart des phénomènes naturels suivent une ou plusieurs lois mathématiques qui sont modélisable...
 
la musique c une question de tempo [:gaetan7]


---------------
Patience et longueur de temps font plus que force ni que râge...
n°1213190
iolsi
UBCT Way Of Life:
Posté le 23-09-2003 à 00:12:43  profilanswer
 

la musique c'est pas exactement des maths mais y'a énormément de calculs, on peut "presque" savoir ce que va provoquer telle note dans telle grille, on met ca sur le compte de l'experience, de la formation de l'oreille, de ton passé mais c'est presque shématisable, cependant il y a des notions qui depassent ca qui font la magie de la musique et qui sont difficiles voire impossible a shématiser/expliquer parfois meme a capter/écrire: le groove, l'énergie etc... mais c'est une tres bonne question


---------------
Wenger m'a violé :/
n°1213197
iolsi
UBCT Way Of Life:
Posté le 23-09-2003 à 00:14:39  profilanswer
 

on peut se poser exactement la meme question avec la cuisine d'ailleurs, les memes interrogations se posent.


---------------
Wenger m'a violé :/
n°1213446
N4tt
Posté le 23-09-2003 à 01:40:43  profilanswer
 

darth21 a écrit :


 
et pourquoi ça sonne "bien" à l'oreille à ton avis ? :D
 
 
alleez je vous fait grosso modo l'intro de mon exposé:
 
principe d'Euler: "l'organe de l'ouïe est accoutumée de prendre pour proportion simple toutes les proportions qui n'en diffèrent que fort peu, de sorte que la différence soit quasi imperceptible"
les fractions les plus simples sont l'unisson: 1/1, l'octave 2/1; la quinte 3/2, ....
 
pour accorder un piano dont le la3 est juste, un procédé consiste à parcourir le cycle des quintes: la, ré, sol, do, fa, sib, mib, lab, réb, solb, dob, fab, sibb = ??.
Dans le cas de quintes tempérées, ie égales à 2^(7/12) (échelle de bach mais qui sonne faux à l'oreille) on retombe sur un la puisque [2^(7/12)]^12 = 2^7 donc on est bien retombé sur un la 7 octaves plus bas.
 
Mais si on prend des quintes justes, égales à 3/2, (3/2)^12 n'est pas égal à une puissance de 2.
en terme matheux, le problème est d'imposer la relation 3^12/2^19 congru à 1 dans le groupe abélien libre multiplicatif <2,3> ( :whistle: )
 
C'est sur ce problème là que commence l'histoire passionnante (si, si je vous assure) de la construction des gammes naturelles. :D


vu sous cette angle,ca me donne envie d arreter ma fac de musico  :lol:

n°1213456
cow2
Posté le 23-09-2003 à 01:45:16  profilanswer
 

darth21 a écrit :


 
 
 
C'est sur ce problème là que commence l'histoire passionnante (si, si je vous assure) de la construction des gammes naturelles.  


 
t aurais un lien qui raconte tout ca?
j adorerais lire l intégral !

n°1213471
iolsi
UBCT Way Of Life:
Posté le 23-09-2003 à 01:49:36  profilanswer
 

N4tt a écrit :


vu sous cette angle,ca me donne envie d arreter ma fac de musico  :lol:  


la beauté de la musique c'est aussi de surpasser ces calculs et d'utiliser des choses qu'on ne peut ni noter ni quantifier e parfois pas capter.


---------------
Wenger m'a violé :/
n°1213487
N4tt
Posté le 23-09-2003 à 01:58:15  profilanswer
 

Citation :

Les grands compositeurs ont toujours su que l?architecture musicale traduit, dans le domaine des sons, la structuration du temps, mais le résultat musical a toujours occulté le processus d?élaboration de la musique. Ils ont utilisé le nombre comme une aide indispensable, comme un support de leur activité créatrice, sans rattacher directement la musique à l?émergence, à l?« incarnation » dans le domaine des sons de structures mathématiques complexes. C?est dans la seconde moitié du XXe siècle qu?il a été pris conscience de cette évidence et qu?un certain nombre de compositions ont été réalisées par transplant dans le domaine des sons d?une chaîne mathématique préalablement construite.
Ce n?est pas par hasard si Ianis Xénakis ? architecte et ingénieur ? figure parmi les créateurs de la musique mathématique contemporaine.


perso xenakis [:axelkoala],donc cette forme de "mathematique" est necessaire a la composition, mais ne doit pas préponderer dans celle-ci.

n°1213564
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 23-09-2003 à 02:39:40  profilanswer
 

Spad VIII a écrit :

La musique fait appel à sa sensibilité (dans le sens sensibilité féminine), ses émotions. Tout le contraire de ce qu'il faut pour faire correctement des maths.


 
Pas tout a fait, mais pour en arriver au niveau ou ca depend beaucoup de son inspiration/intuition, ca demande du boulot.
A+,


---------------
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n°1213578
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 23-09-2003 à 02:47:48  profilanswer
 

Autre grain de sel, la musique ce n'est pas des maths, car l'interpretation d'une composition donne chaque fois quelque chose de different (si tant est que les interpretes sont humains, et non, par exemple, des pianos mecaniques).
Si elle n'etait que des maths, alors on aurait toujours une interpretatiom identique.
Et puis il faudra qu'on m'explique comment la notion d'improvisation, si chere a certaines musiques moyen orientales ou indiennes, rentre dans un cadre mathematique...
A+,


Message édité par gilou le 23-09-2003 à 02:48:19

---------------
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n°1213831
tomsahk
Posté le 23-09-2003 à 09:48:15  profilanswer
 

alerim a écrit :


Simplement dire la "musique c'est des maths", ça veut pas dire grand chose. On peut tout aussi bien dire "tout est mathématique".


 
Entierement d'accord,  [:z-bob]  
 
En fait, la musique c'est des ondes et les maths nous servent
à les modéliser.
 
En tout cas , heureusement que l'on peut apprécier ou composer une musique sans rien connaitre au maths ! En même temps,  
ca nous aurait peut être éviter quelques catastrophes musiquales.
(partir un jour... )
 
 

n°1214483
darth21
¡ uʍop ǝpısdn
Posté le 23-09-2003 à 13:25:30  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
t aurais un lien qui raconte tout ca?
j adorerais lire l intégral !


 
j'avais trouvé tout ça sur un bouquin.
mais je viens de trouver un lien qui reprend tout ça en plus détaillé et plus approfondi (c'est un sujet de TER de maitrise) http://mathemusic.free.fr/Mathemusic.pdf
 
"La musique est un exercice caché d'arithmétique tel que l'esprit ignore qu'il compte" - (Leibniz, 1712)


Message édité par darth21 le 23-09-2003 à 13:28:16

---------------
TZR un jour…  |  gamertag: cropNcut
n°1214599
cow2
Posté le 23-09-2003 à 13:41:07  profilanswer
 

darth21 a écrit :


 
j'avais trouvé tout ça sur un bouquin.
mais je viens de trouver un lien qui reprend tout ça en plus détaillé et plus approfondi (c'est un sujet de TER de maitrise) http://mathemusic.free.fr/Mathemusic.pdf
 
"La musique est un exercice caché d'arithmétique tel que l'esprit ignore qu'il compte" - (Leibniz, 1712)


 
merci pour le lien !
en lisant le document, ya de quoi faire un petit sujet de concours bien sympatoche !!

n°1214606
iolsi
UBCT Way Of Life:
Posté le 23-09-2003 à 13:43:00  profilanswer
 

darth21 a écrit :


 
j'avais trouvé tout ça sur un bouquin.
mais je viens de trouver un lien qui reprend tout ça en plus détaillé et plus approfondi (c'est un sujet de TER de maitrise) http://mathemusic.free.fr/Mathemusic.pdf
 
"La musique est un exercice caché d'arithmétique tel que l'esprit ignore qu'il compte" - (Leibniz, 1712)


je pense quand meme qu'en musique on fonctionne en termes d'usages et pas de regles, ce qui n'est pas la meme chose.


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