Reprise du message précédent :
L'opération commando à 2000 homme, je ris. Et les légions pénales font plus dans l'opération suicide que l'opération commando.

 
Les deux agissent rarement de concert. Déjà parce que pour avoir l'aide d'un chapitre de l'astartes même un maitre de guerre doit chialer sa race, supplier et expliquer que l'ennemi est aux portes du lion pour que le maitre d'un chapitre a peine créé, tout beau tout neuf qui n'as jamais tenu un bolter, commence seulement a envisager la possibilité d'y réfléchir.  
Ensuite parce que la grande croisade est finie et que l'astartes est occupé a gérer des trucs précis, genre buter un centre de commandement, capturer un objectif juste le temps nécessaire, toussa toussa. Durant la grande croisade oui, puisque l'intérieur des frontières de l'impérium était plus ou moins sur, mais maintenant c'est juste le bordel.
 
Quand aux commando, si, ça existe tout pareil. Déjà tu as des régiments de la garde spécialisés dans tout, donc dans le commando digne du pop corn movie. Ensuite, tu as les légions pénales qui servent a un tas de truc mais généralement a " tiens, tu va faire ça, et si tu survis tu est libre ( enfin on verras ) ".

 
Et ils sont obligés de déployer tout le régiment pour chaque mission?

A moins que les derniers bouquins aient sombré dans le ridicule, on doit pas du tout parler du même fluff là ... ou alors tu le méconnais fortement. Quand j'aurais le temps je développerai ce débat à haut quotité geek  

 
Non, tu as raison. Rappel moi juste qui donne ses ordres de déployements a l'astartes? Les colonel guardioux ou il suffit d'être major?

Déjà, l'aide du chapitre Astartes, le Seigneur de guerre qui dirige des flottes centaines de millions d'hommes il s'en passe aisément pour la simple et bonne raison que les Maitres de chapitre font trop souvent ce qu'ils veulent et que coordonner leur action, vu les tensions et les luttes de hiérarchies, se révèle être une tache pratiquement impossible. Ils viennent c'est bien, ils viennent pas tant pis.

La grande croisade ? gné ? ... Les chapitres SM sont surtout occupés par leur propres affaires et leurs propres objectifs internes ... En revanche pour agir il n'ont pas les moyens matériels (sauf quelques chapitres, Black Templars, Salamanders etc) pour agir seuls ... donc automatiquement ils se joignent à la campagne d'un seigneur de guerre pour agir voir, arrivent en premier sur un théatre d'opération proche ou aucune aide n'est encore parvenue. Ex, Armageddon, Piscina IV etc etc ... voir carrément quand c'est leurs propres mondes qui sont attaqués (Flotte Kraken / Maccrage).

Les mongolitudes Thorpiennes du SM tenant tête à l'invasion démoniaque de 3 milliards de démons sont des écrits qu'il faut mieux jeter aux ordures direct ou bien, les voir comme des sagas moyennageuses forcément exagérées ... mais bon, vu que les livres sont écrits de façon objectifs, c'est de la malhonnête intellectuelle. Bref ...

Encore une immonde connerie du nouveau flufff.

Les régiments on peut être certaines spécialités, mais en aucun cas ils agissent de leur propre chef car ils n'en on pas les moyens (divisions flotte/garde depuis l'hérésie d'Horus ... également le fait que les légions on été réduit à 1000 pour les empêcher d'agir de leur propre chef ou dans des croisades personnelles de grande échelle. Seul l'Adeptus Mechanicus et l'Adeptus Astartes ont le privilège d'avoir leurs propres vaisseaux). Partant de ce constat, un régiment est automatiquement déployé dans le cadre d'une campagne (comme l'est le 1er de Tanith dans les romans d'Anbet) donc avec des milliers d'autres régiments ... et les trois quart du temps c'est pour écraser l'ennemi dans une attaque frontale de grande envergure ... et c'est normal vu les moyens déployés. L'exemple de Tanith est toutefois un faux exemple. Déjà ils sont beaucoup moins nombreux que les autres régiments, n'ont plus de monde d'attache bref sont en voie d'extinction ... Ca empêche pas les généraux impériaux de les déployer sur la ligne de front comme n'importe quel régiment. De toute façon y a pas vraiment de choix, c'est comme ça qu'on fait la guerre au 41eme millénaire.

Pour les légions pénales, c'est simple, leur rôle est de mourir en testant les défenses ennemies, opérations suicides et de toute façon, ils ont un collier explosif dont l'utilisation est plus que fréquente. Bref aucun jamais ne revient ou en quantité tellement marginal que s'en est un détail insignifiant. De toute façon il on la marque des légions pénale, signe d'infamie dans la société impériale.

 
Et puis hop:
 

 
Taran ( D'après Codex Imperialis (V2), Rogue Trader et d'autres )

Le débat que j'ai lancé  
 
(le background de 40k est quand même sympa même si je ne pratique pas)

J'ai pas réussi a lire plus loin que ça

Les spaces marines ont leurs labos, leurs arsenals et leurs... flottes( si si " Les Space Marines ont leurs propres flottes de transport interstellaire et de guerre. " taran toujours ), un chapitre est totalement autonome, donc j'aimerais juste savoir quels moyens il n'ont pas

Je passe sur le " les spaces marines ils sont occupés uniquement par leurs couilles, mais ils doivent suivre un seigneur de guerre guardiou. "

T'aurais mieux fait de continuer, avec le doigt si possible.

Je sais que c'est ton passe temps favori de jouer au con, mais t'as de sérieux problèmes de lecture ...  

 
Le problème c'est que le fluff à été beaucoup malmené à partir de la V3 ... les incohérences deviennent légion avec le fluff originel mais bon, ca GW s'en branle un peu. (je ne parle même pas des livres qui sont pour la plus part assez catastrophiques )

Oué c'est ce qui arrive quand tu te fais bombarder la gueule et que les 3/4 de ta compagnie y passent, mais qu'un commandant fanatique, qui en a rien à foutre de la vie du garde moyen, décide quand même du haut de son capitol imperialis, que tu vas donner l'assaut et que si tu reviens vivant, l'Empereur te louera, le cas échéant, que l'Empereur accueille ton âme.  

 
Oui mais... j'avais gardé l'idée que l'univers de 40K est sur le déclin. Les Space Marines notamment ont un stock d'implant qui diminue inexorablement, les technologies sont perdues (les engins sont bichonnés et sont des reliques). C'est une conception post-V3?    

 
C'est une conception déjà en vigueur dans Rogue trader / SM ... sauf que dans la pratique c'est totalement transparent. Ca fait des années qu'on entend parler du déclin de l'Imperium, mais GW n'a jamais eut le courage de toucher quoi que ce soit en profondeur dans le fluff. La dernière campagne de l'oeil de la terreur, soit disant qui devait changement considérablement l'univers de 40k s'est terminé par une arnaque made in Chambers ou finalement personne n'a gagné ou perdu ... bien que le monde soit perdu ... donc théoriquement, condamne l'Imperium (porte cadienne etc) mais bon finalement rien ne s'est passé, alors que les résultats étaient en défaveur de l'Imperium.
 
Mais bon qu'on se rassure (hem hem) ils ont déjà fait le coup avec l'invasion du chaos dans Warhammer battle qui théoriquement avait balayé le monde mais qui s'est terminé par une victoire de l'empire .  
 
Bon ca a eut le mérite de faire vendre beaucoup de boite

 
J'suis allé lire, et j'aurais mieux fait de pas lire en fait. Nan, sérieusement, faudrait voir a relire les bases sur les marounes hein. Mais j'aimerais bien l'explication de texte sur le " En revanche pour agir il n'ont pas les moyens matériels (sauf quelques chapitres, Black Templars, Salamanders etc) pour agir seuls ... donc automatiquement ils se joignent à la campagne d'un seigneur de guerre ", avec une petite source tu vois.
 

 
Non. L'impérium est sur déclin, certe, les secret technologiques sont perdus, c'est trotrodark, toussa toussa, mais chaque space marine possède deux glandes progénoides, qui servent a copier le matériel génétique des implants pour les dupliquer, donc non. Certains implants sont perdus pour certains chapitres ( les impérials fist n'ont plus les glandes de becher je crois, par exemple ) ou ont mutés ( le même chez les spaces wolves s'est transformé en hypertrophie des canines ) mais c'est tout.
 
Les spaces marines sont la création de l'empereur, sa main droite du samedi soir, sa grande oeuvre, l'icone de la gloire impérial, tout ce que tu veux, faut arrêter de penser que les marounes sont les grand gentils de la V3. Un maroune c'est fachi facho, c'est " tuer les tous, dans le doute ", c'est " si j'ai besoin de ça je le prend ", c'est " c'est moi qui décide ", la putain d'élite de l'impérium. Un chapitre de marines a de base un monde a lui, sans dîme, sans rien. Il as droit a un arsenal top classe avec techos formés sur mars par autre chose que l'adepte de base, un laboratoire où que tu implante des organes comme qui rigole, une flotte de transport pour les " civils " du chapitre et une de guerre. C'est indépendant et ça as tout les droits.

 
Lorsqu'il agissent c'est dans le cadre de campagnes qui ne sont souvent pas personnelles, hormis quelques Chapitres (Dark Angels, Black Tempelar ... )et donc forcément ils se joignent à une campagne de plus grande envergure ... souvent en renfort d'opportunité (Armageddon II/II, Ishar IV etc) ... Après j'ai jamais dit qu'ils étaient sous commandement des gardes, ils sont certes indépendants, mais pas idiots. Et un Seigneur de Guerre impérial, un Maitre de chapitre à côté, c'est légèrement de la merde hain bien qu'il n'y ait aucun rapport hiérarchique officiel entre eux ...  

Ok.

A ton avis, entre le commandeur stellaire machiarus ( histoire de taper encore plus haut dans la hiérarchie GI, vu que c'est juste en dessous de haut seigneur de terra ) et un maitre de chapitre ( que même un inquisiteur hésitera a aller déranger, inquisiteur qui as pourtant les pleins pouvoirs ) c'est le maitre de chapitre space marine qui est une merde, c'est ça?  

Non. Ou sources. Parce que les spaces marines c'est absolument tout sauf des forces de campagne ( mis a part les trois cas telement spéciaux qu'ils sont cités partout, c'est dire ). C'est bavé partout depuis... heu... le rogue trader?  

Et puis aller, zou:
 

 
Mais bon, les marounes qui sont commandés par la garde, ne sont pas indépendant et sont des troupes de campagnes, c'est bien connu

Commandeur Stellaire c'est juste un titre, c'est "Seigneur de Guerre" qui est le titre générique et le véritable Grade. Seigneur de Guerre correspond au plus haut grade dans la hiérarchie de la Garde Impériale, juste en dessous du Commandeur de Segmentum qui est d'ailleurs mandaté par lui pour lever des armées de campagnes. Il est à la tête de centaines de millions d'hommes, de dizaines de milliers de régiments, commande aux forces de l'Adeptus Mécanicus, à la Flotte ... Cependant, depuis l'hérésie, le poste est temporaire et juste dans le cadre de campagnes spécifiques, cependant il revient toujours au plus haut général de la garde impériale du secteur. A sa mort, le poste est électif si la campagne perdure. Le Grande Connétable de La Garde est en général un seigneur de Guerre et un Haut Seigneur lorsque ce poste est ouvert.

Alors excusez mais, le Maitre de Chapitre, qui à à sa tête 1000 et quelques hommes une 20 aine de vaisseau à tout casser ... ça a beau être un surhomme, c'est peanuts à côté.

Et je rajouterai que ce que tu dis est doublement faux. Des chapitres purgés pour hérésies sur les ordres d'un inquisiteur il y en a eut (conf chapitre des fondations maudites)

Sources, Taran (haut seigneurs, guerres d'armageddon) / l'excellent Infantryman Uplifting Primer / Le Tactica Imperialis (livre de fluff dans la même veine que l'Uplifting mais qui détail plus les campagnes de la garde) pour les livres de fluff purs et les plus objectifs sur le sujet. Après les romans, c'est comme les romans SW, c'est à l'interpretation perso des auteurs, c'est pour ça qu'on y retrouve beaucoup de merde. Hormis Dan Anbet qui reste dans l'esprit, le reste

J'ai jamais dit que c'était des forces de campagne. J'ai dit que c'était des forces qui agissaient pour leur propre chef mais qui n'hésitaient pas à se joindre à une campagne de la garde pour prêter main forte (ou poursuivre d'obscures objectifs personnels). L'exemple le plus probant est celui d'Armageddon III, avec la carrément une campagne menée sous l'autorité des Black Templars (qui eux peuvent se le permettre vu qu'ils n'ont pas de monde d'attache et possèdent un effectif "illégal" ) pareil pour les Salamanders (ah tiens, eux aussi sur Armageddon pendant le même temps ... ) qui étrangement eux aussi possèdent beaucoup plus de marines que les autres chapitres.

La différence majeure, c'est que les SM peuvent agir 100 fois plus vite que la mise en branle de la machine impériale ... c'est pour ça qu'ils sont souvent les premiers sur les mondes d'importance menacés ... mais rarement livrent leurs batailles tout seuls (sauf dans les romans nawak de Thorpe) ... ils prêtent main forte aux FDP en attendant le gros des troupes.

 
T'as bien fait de le souligner "Commandement régimentaire" > Qui commande un régiment.    
 

 
Ah ouais ? Pas dans mon fluff désolé.  

ben je trouve intéressant les debats fluffiques selon les interpretations des differentes personnes.
ce sujet n'est pas extremement exploite, ça me plait de lire ces echanges, moi.

 
Toi ca se voit que t'as pas connu le feu anthologique tomik sur JV "Un ISD c'est plus balèze qu'un vaisseau de la fédération" ?
 
Sinon Taran c'est bien pour ceux qui ont pas les books chez eux ... mais il est loin de contenir tout le fluff ... et de loin. Et perso je ne vois pas en quoi je fais du HS complètement stérile ... On parle bien de 40k à ce que je sache.  

je trouve le fluff interessant, mais les batailles autour stupide.
le fluff est totalement contradictoire d'une edition a l'autre, d'un auteur a l'autre.
que ca soit dans battle ou 40k. ils peuvent chacun sortir des citations pour appuyer leur dires, ca part vraiment dans tous les sens  

Tiens d'ailleurs il existe encore  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/JeuxV [...] 5721_8.htm    
 

Enfait il est clairement là le problème

Ca dépend quel réferentiel on prend ... Perso je m'arrête à la V2 et à la gamme spécialiste qui entretient quand même du fluff de qualité notamment grace à  Epic Armageddon/BFG ... même si ces derniers ne survivent que grâce aux fans mais bon c'est pas le sujet.

Néanmoins tout n'est pas à jeter dans la V4 et la V5, y a quelques Army Book vraiment sympa et passages fluffesque assez sympas. Pour les SM, les Index Astartes sont une bonne base de fluff, même si leur qualité est inégale.

Mais bon évidement, là encore, si on prend RT comme base en agglomérant le tout ... évidement là ça ne peut plus coller. J'ai tendance à considérer RT à part, il pose les bases du fluff mais c'est encore beaucoup trop brouillon et surtout, trop influencé par le fluff Battle.

Nan le vrai Fluff de 40k commence indubitablement avec SM / Adeptus Titanicus. Y a actuellement pas meilleur source, d'ailleurs les 3/4 du site de Taran est de la recopie des Rulebook de SM/AT SM2/TL et à juste titre .

Pinaillage. Le commandeur stellaire est un seigneur de guerre avec une médaille en plus, c'est donc la même merde .

1 / Le maitre de chapitre commande a ses hommes, les serfs, son monde d'attache et bien souvent aux mondes autour. Quant a la vingtaine de vaisseaux
Codex ultra V2:

2 / Il n'as pas 1000 hommes sous son commandement, il a 1000 spaces marines  . Et les spaces marines sont un poil respecté, la preuve:

Avant la V3, la fondation maudite comprenait des chapitres qui mutaient et donc pas de renouvèlement d'implants. Et justement ça faisait chier l'inquisition parce qu'ils ne pouvaient rien dire, a par pour un chapitre qui a tellement muté qu'ils n'étaient plus humains.

L'Infantryman Uplifting Primer n'est rien d'autre que de la propagande française de guerre transposée a 40k.

[quote]
armgueddon toussa
[/quotemsg]

Justement, sur armagueddon 1, si les gradés de la garde sont si balaize, pourquoi il a fallut un maitre de chapitre space marine pour leur éviter d'être cramé par les grey knight?  

 
Hum, personnellement, je trouve le débat intéressant, même si les visions sont différentes. Et puis çà se passe sans insulte et chacun présente sa manière de voir les choses, argumentée    
 
Non, franchement, chapeau aux participants , j'ai eu peur que çà dérape un moment, mais il n'en est rien, merci    

 
J'ai pas prétendu le contraire
 

 
Encore une fois, jamais prétendu le contraire. Sauf que les ultramarines sont encore uen fois un mauvais exemple vu qu'ils sont un des rares chapitres à avoir des privlièges féodaux étendus sur plusieurs mondes. La plupart des autres chapitres n'ont qu'un seul monde d'attache, souvent primitif, voir aucun monde du tout.  
 

 
D'autres Chapitres sont surveillés de très près par les inquisiteurs, ... Blood Angels (Codex V2/V4) à cause de la rage noire, Space Wolves (pareil) etc ... bref, ils sont loin d'être totalement intouchables.
 

 
De la propagande française ? A part que le livre est en anglais et qu'il décrit avec justesse une armée d'un régime totalitaire comme l'est l'Imperium, je vois pas trop le rapport avec "propagande française". Il n'en reste pas moins une très très bonne source de fluff sur la garde.  
 

 
Encore une fois, ou j'ai dit que "Les gradés de la garde ils sont crocro fooor" ... . Depuis 3 pages je met en exergue le fait que tu peux décemment pas comparer un Maitre de chapitre et un Seigneur de guerre de la garde point. Mais bon t'as du louper un épisode.  
 
De plus encore une fois, va relire ton fluff. La 1ere guerre d'Armageddon ca à été une attaque surprise du monde par une force démoniaque (Khorne). Ca veut dire qu'il y avait comme seul défense les FDP, donc de la merde, sous le commandement du gouverneur planétaire, qui lui aussi est de la merde. Le fluff confirme en plus ce que je disais plus haut. Appel de détresse, le temps que la GI se mette en branle il sera trop tard mais par chance les SW étaient dans le coin, ils ont combattu avec.  
 
Aucune force humaine de défense planétaire, telle qu'elle soit et même pas les SM de base, (la preuve, les GK on dût intervenir) n'est capable de lutter contre une invasion démoniaque à une échelle planétaire, y a très peu d'exemple de réussite et encore, c'est un concours de circonstances heureux (fluff de Talaran/Mordia).  
 
Bref, encore une fois totalement HS., tu amalgames, force et gradés d'une planète pourrie, avec véritable force expéditionnaire de la garde.    

Même si je plussoie fortement, les contradictions n'empêchent pas l'établissement d'une toile de fond qui à a peu près plutôt bien résisté au fil des ans. Pour ma part ça fait presque 20 ans que je fais du hobby, alors des conneries j'en ai aussi vu passer ... en particulier l'immonde V3 fin des année 90 et beaucoup de nawakeries en V4. Même RT sur sa fin n'était pas exempt de connerie en particulier des incohérences au niveau des listes/fluff assez puissantes ...

Je me permet juste de revenir au débat initial et mes critiques sur les SM. Ce qui suit va sembler obvious pour les vieux, mais comme le débat de base part d'une question de néophyte ...

Les SM, comme beaucoup le pensent à tort, ne sont pas la force de base de l'Imperium, même si la politique de GW consiste à les mettre systématiquement en avant en leur adjoignant un fluff toujours plus fantaisiste, ils l'ont seulement été par le passé, lorsque lorsque l'Empereur les a crées. Ils étaient alors rassemblée sous forme de Légions qui comptaient environs 10.000 SM (on parle de 10 fois plus dans le fluff, sachant que la taille de base d'un chapitre est plus ou moins 1000) et commandaient les forces impériales (qui n'avaient alors pas le nom de GI).

Lors de l'hérésie d'Horus qui a faillit détruite l'humanité entre autres, à cause de la trahison de presque la moitié des Légions SM. Les Haut-Seigneurs se sont rendu compte qu'il était dangereux de donner le commandement des forces armées à de tels hommes. On les a alors réduit à des forces symboliques de 1000 en même temps qu'on leur interdit d'exercer un commandement militaire officiel sur les troupes de la Garde Impériale.

Conséquence ? Les SM ne sont plus qu'a présent des forces disséminées dans la galaxie, indépendantes, ne s'occupant la plus part du temps que de leur propres affaires, vivant une vie monacale ponctuées d'interventions dirigées par d'obscures motifs ... mais surtout sont incapables de mener des croisades personnelles d'envergures comme ce fut le cas lors de l'Hérésie d'Horus. Imaginez à l'échelle galactique qui compte 1 million de mondes habités, ce que peuvent représentent 1000 pelés disséminées un peu partout dans quelques 100 chapitres ... Ridicule.

Cependant certains chapitres entretiennent tout de même des forces conséquentes, inquantifiables et trichent en quelque sorte. L'exemple le plus probant est le chapitre des Black Templar qui, hasard colle avec l'évolution du fluff avec la V3, entretient une flotte de croisade impressionnante capable de mener des croisades de petite envergure.

Le problème c'est que l'intervention des SM est anecdotique dans les conflits. D'une part, ils agissent lorsque bon leur semble et de deux, toute campagne personnelle est fortement limité du fait de leurs moyens moindre. Quand ils le font, c'est quasi toujours adjoint à la Garde (y a qu'a lire le fluff pour s'en rendre compte). Ils ne commandent pas la Garde comme la Garde ne les commandent pas. Et interviennent ou bon leur semble pour des motifs qui sont personnels ou discutés avec le Haut Commandement de la Garde (ce qui à déjà entrainé certains désastre Fluff V2 Dark Angels/SM).

Objectivement c'est l'analyse que j'en retire après des années de lecture de roman et de fluff ... même si avec la V5 on met encore plus en avant les SM ($$$ Workshop va pas lacher le filon) ... on a même parlé de remettre sur le tapis les Légions SM à la fin de la campagne de la 13 eme croisade ... bon évidement sans aucune logique backgrounesque mais pognonesque . Heureusement que ça ne s'est pas fait ... mais ils ont quand même profité pour nous sortir Apocalypse et ses listes mongoloïdes de squad de Maitre de chapitres et j'en passe

Braif.  

 
Merci la V3  

un fou : http://fr.youtube.com/watch?v=2_HduCtmwak

 
Sympa en effet, mais facile à réaliser en fait

 
Waouh    

IX° Régiment d'Armaggedon :
 

 

 

Salut !
C'est réalisé proprement, et le schéma est efficace pour de la garde. ça fait plaisir de voir une ancienne gamme en métal mise en avant.
 
En point négatif, je trouve que tes gardes manquent d'ombrages & éclaircissement. Un coup de lavis noir dilué convenablement, puis un coup d'éclaircissement sur tes 3 couleurs principales donnerait un vrai volume à tes figurines. Je parle pas là d'effets compliqués, qu'on s'entende bien là dessus.