Reprise du message précédent :

 
 
Houlala! Drôle d'hypothèse, qu'est ce qu'on en lit des trucs sur le net.  
Tu imagines vraiment un agent des services secret se mettre une ceinture d'explosifs pour se déguiser en kamikaze, tirer sur Bhuto, se faire exploser ensuite pour tuer un max de sympatisants et attendre une promotion ensuite?

mithrid2007 : et en dehors de raconter des bouffoneries ??
 
Musharaf n'est qu'un dictateur incapable de ramener l'ordre. Si pour toi un pouvoir fort c'est laisser son pays sombrer dans le terrorisme et le chaos...    
 

 
La notion de peuple pakistanais est une illusion. En réalité le pakistan est très divisé.
Le pakistan, pays musulman à majorité sunnite, est composé des ethnies Balouch, Sindhi, Pashtoon et Punjabi. Les Punjabi qui contrôlent le Pakistan d'une main de fer sont détestés par les Balouchs, Sindhis et Pashtoons qui n'aspirent qu'à l'indépendance ou le rattachement à un pays plus proche d'eux par sa civilisation.
Il faut aussi prendre en compte l'importante minorité chiite du Pakistan (20%), qui, maltraitée, aspire plutôt à rejoindre l'Iran.
On a là un scénario identique à l'Irak.
Une fois le dictateur Musharaff parti, le pakistan éclatera.

elle n'était pas venue sur canal + au grand journal y a pas longtemps ?  

Je crois que si , elle avait aussi parlé de sa politique sur la tribune du figaro. Loin d'être une personnalité sans tache (elle a  perdu 2 fois son poste de premier ministre pour cause de corruption aggravée) elle reste néanmoins un symbole gâce à son extraordinaire charisme: élégante,issue d'une famille très riche d'hommes de pouvoir, brillantes études  aux USA ( Harvard) et en Angleterre (Oxford) ,un language  habile et ferme.  
Qu'on le veuille ou non elle est une figure emblématique de l'opposition.

Tais-toi

J'aimerais revenir sur l'hypothèse que tu emets implicitement que certains pourraient s'emparer de l'arme nucléaire.
 
Alors là, dormez sur vos deux oreilles
 
Si jamais un intégriste mal intentionné approche la bombe atomique... le Pakistan sera instantanément rayé de la carte, vitrifié, anéanti, vaporisé sous un déluge de feu par les USA
 
1) Si la communauté internationale tolère que ce pays soit doté de l'arme nucléaire, c'est qu'elle connaît parfaitement les personnes qui s'en approchent de près ou de loin et que ces dernières n'ont aucun lien avec des réseaux intégristes à risque.
2) Lesdits extrémistes ne sauraient pas la faire fonctionner. Ils ne pourraient pas non-plus envisager de la transporter dans un autre pays sans éveiller les soupçons.

pourquoi ?  

 
Je crois que tu les sous-estimes vraiment....  

L'optimisme béat de certains fait courir l'humanité à sa perte.

Quoi, on respawn pas dans la réalité ?  

 
Les armes nucléaires sont protégées par des systèmes de verrouillage complexes surveillés par, entre autres, les USA qui ont consacré un budget très important à la surveillance de l'équipement nucléaire du Pakistan ces dernières années.
 
Une bombe atomique n'est heureusement pas aussi simple à utiliser qu'une ceinture d'explosifs.
 
Encore une fois, ceux qui ont les compétence d'utiliser l'arme atomique sont très surveillés. Si ces derniers étaient infiltrés par des personnes potentiellement dangereuses, il y aurait intervention immédiate.
 
Et pour l'instant, l'armée pakistanaise constitue une bonne protection. Les 25 à 100 armes nucléaires pakistanaises sont en sécurité.

Blâme plutôt les "certains" qui assassinent lâchement.
 
Ce qui me révolte, c'est plutôt le pessimisme voire le catastrophisme de certains journalistes qui n'y connaissent rien et élaborent des scénarii tirés par les cheveux qui cultivent la peur.

 
Et les US, ils vendent des bisounours peut-être ?  

 
Moins que les Chinois tout de même.
 
Et sérieusement pour faire du fric, la prospérité et la croissance toussa, il faut de la stabilité et non le chaos, pas besoin d'un doctorat en économie pour savoir que le chaos fait fuir les investisseurs. Les ventes d'armes, c'est complètement ridicule en terme de macro-économie.  

si c'est bien de vendre des armes pour detruire un pays, et une fois detruit et qu'on y a instalé une marionette à nos bottes, on leur envoi nos entreprises pour reconstruire ce que nos entreprises militaires ont detruit, et on se fait payer  par du petrole , du gaz ou totue aure ressource disponible parce qu'on est gentil et comprehensif

http://www.lesoir.be/actualite/mon [...] 8830.shtml
 
 
J'espère que ce n'est pas vrai...

 
Ben Al quaida est pas du genre à faire la fine bouche. Lorsqu'ils ont un attentat à revendiquer ils le font avec toute la fierté qu'on peut attendre de la part de ces fanatiques. Mais la ils dementent fortement toute implication dans cet attentat. "On se s'attaque pas aux femmes". Bon vous allez rire mais la mentalité d'honneur de chefs de tribut est à la base de leur culture et ls y attachent une grande importance.
 
Butteau elle même soupçonnait de son vivant les services secrets presidentiels de vouloir sa mort.

Je parlais des armes nucléaires. Les optimistes disent : c'est tellement important que c'est certainement bien gardé et aux mains de gens responsables. Pas de souci à se faire.
Donc pas de souci, on s'en inquiète pas, on s'en occupe pas. Et au pire y'a toujours les Etats-Unis pour veiller. Eux ils savent tout et contrôlent tout. On a d'ailleurs vu pour l'histoire des avions : ce n'était que des petites bavures et de la mauvaise utilisation d'infos qu'ils avaient déjà. Ca pourrait plus se répéter aujourd'hui.
 
Je me permets d'avoir un doute sur tout ça.
 
A propos de l'attentat sur Bhutto : c'est clair qu'il s'agit d'islamistes proches de Ben Laden et des Talibans. Les kamikazes surentrainés pour tirer dans le mille et se faire exploser dans la foulée ça court pas les rues, même au Pakistan, et on en trouve pas dans tous les camps politiques (question de philosophie).

Les barbouzes ils ne font pas de philosophie.
Quand les Russes balladent du poison radioactif à travers
toute l'Europe c'est pas plus propre.

 
Il n'y aucun agent secret du gouvernement qui va se transformer en kamikaze pour une promotion ou pour obéir à des ordres de son supérieur. Par contre, négliger sa protection en souhaitant sa mort c'est dans le domaine du possible.
 
Al-Quaida ne souhaite pas nécessairement revendiquer cet assassinat impopulaire, mais les fanatiques sont libres d'agir en petit comité, d'où la force de cette nébuleuse qui souhaite un chaos mondial pour établir leur idéologie aussi je partage l'observation plus haut:
 

 
Les attentats sur les marchés en Irak ne sont pas non plus populaires, pourtant ils les assument. C'est pas le genre d'Al qaida de pas assumer un attentat...

comme d'hab, les petits crétins habituels qui s'y croient ou essayent de passer leur haine de l'un ou de l'autre, et deux-trois qui postent des trucs intelligents. enfin on est sur hfr
 
les bombes nucléaires sont sous "surveillance" américaine tant que le patron du pays coopère avec les usa. ça peut changer, et même très vite : y a une élection dans 15 jours. qui sait ce qui va en sortir?
s'il y a une guerre civile entre provinces, qui sera "l'autorité légale", gardera-t-elle l'autorité sur toute l'armée?
enfin on s'en fiche, si le gouvernement en place refuse de collaborer, les ricains viendront bombarder les sites des bombes pour les rendre inutilisables. toutes, espérons.
 
bhutto butée (sorry ) par les islamistes ou par musharaf et ses sbires?
pas beaucoup d'importance, sauf pour la famille, elle est morte, la question intéressante est plutôt ce qui va se passer.
les deux souhaitaient certainement sa mort, on peut penser que beaucoup d'hésitants vont voter pour n'importe qui pourvu que ce ne soit pas musharaf mais l'héritier idéologique de bhuto. je ne sais pas si les talibans l'ont compris et refusent de reconnaitre le crime, ou s'ils sont sincères en disant ne pas s'attaquer aux femmes.
 
je ne trouve pas les talibans sympas mais ils ont une éthique extrèmement rigide, je ne pense pas qu'ils oseraient mentir, ce serait pécher. maintenant il est vrai que tous les talibans et assimilés ne sont pas commandé par une autorité unique et qu'il y en a certainement qui jouent perso.
 
je ne sais pas ce qu'il faut penser de :
* les états-unis financent et soutiennent musharaf
* musharaf est proche (ou en tout cas pas ennemi) des talibans
* les talibans sont le personnel formant al-qaida
* al-qaida et les E-U sont ennemis mortels
* si musharaf se sent dépassé il risque de laisser monter le nationalisme, notamment contre l'inde, autre puissance nucléaire. lui ou son remplaçant
* les e-u sont potes avec l'inde, qui aimerait récupérer le riche cachemire, mais sans les pakis
 
* la situation risque fort d'empirer. les E-U sont coincés en iraq et en afganistan, je doute que l'europe veuille se fiche dans le merdier en intervenant si ça se passe mal là-bas. déjà qu'en afga le résultat n'est pas brillant.
* si ça dégénère au pakistan, ce pays va devenir le centre mondial du terrorisme en tout genre, contre tout et n'importe quoi

sauf qu'ils considerent comme inferieurs ceux n'appliquant pas leur preceptes, les talibans n'ont pas a respecter envers eux, leur code de "deontologie".
a savoir par exemple que l'usage de drogue est interdit, mais la culture de pavot afin de gagner de l'argent sur le dos des junkies occidentaux ca c'est fortement encouragé.
ce sont avant tout des pourritures, ensuite seulement viens le radicalisme.

ce n'est pas la question, qui est : ont-ils le droit de mentir "face à dieu" ou à ceux qui leur font confiance? j'en doute

faut pas les voir QUE comme des extremistes, c'est juste des hommes de pouvoir pret a tout.
quand tu soutiens des attentats kamikazes, t'es pas credible si tu declares en meme temps que tu tues pas les femmes.
on saura probablement jamais qui a tué bhutto.

Clair que la question c'est pas "qui?" mais "quoi maintenant?"
Elections ou on reporte ? qui comme candidats ? Que devient Musharaf ?
 

Voici mon analyse de la situation :

Bhutto , de retour au Pakistan , s'était ralliée a Musharraf et était beaucoup moins agressive a son égard qu'autrefois , on l'a notamment vu très discrète lorsque ce dernier a imposé l'état d'urgence . .La rumeur parlait d'un accord tacite entre eux pour se partager le pouvoir apres les élections (président + PM)
Les tensions entre eux s'étaient donc appaisées depuis quelques temps .

Deuxio , ils condamnent tous les deux les islamistes et leurs attentats . Allié de Washington , Musharraf lutte activement contre ceux ci ces derniers temps : Assaut de la mosquée Rouge d'Islamabad , Bombardements dans la vallée de Swat / Waziristan , frontières tribales , qui sont les fiefs des islamistes et talibans pakistanais .
Bhutto a dernierement fermement condamné les actions islamistes et a recu des menaces de mort de ceux ci . A son retour au pakistan le mois dernier , elle a échappé de justesse a un attentat , tuant près de 200 de ses partisans .

Tercio , Musharraf controle un etat qui traverse en ce moment une grave crise politique , et une instabilité croissante . Il sait très bien que Bhutto est populaire , ordonner de la tuer serait un suicide politique .

Personnellement , je vois cet assassinat de la part des islamistes . Et la raison de les nier et de rejeter toute implication est stratégique : ils accentuent la pression sur Musharraf et le rendent encore plus impopulaire , c'est dans leurs interêts .

ils n'ont pas dit :
"on ne tue jamais de femmes dans nos attentats", ils disent "on ne vise pas de femme", c'est assez différent
 
la logique voudrait que l'élection soit reportée de deux ou trois mois, puisqu'un candidat majeur a disparu
 

 
Bof. On dit ça à chaque fois, comme pour Hariri au Liban, suicidaire pour la Syrie etc.
Un régime qui assassine ses opposants en mettant ça sur le dos des islamistes, ça s'est jamais vu ça aussi. Et les occidentaux qui s'empressent de valider le scenario, non plus...

Le mec il vient de faire un coup d'état  
c'est pour partager le pouvoir avec sa pire adversaire,c'est sûr.
 On lui tire dessus,ça la tue pas,
 On lui fait exploser une bombe à la figure,ça la tue pas,
 Mais elle se tue en se cognant la tête,c'est normal.
  Si l'opposition était revenue aux affaires ,ils auraient
mis leur nez dans leurs traffics d'influences et ils leurs  
auraient pourri la vie.
 Tous ces régimes pseudos démocratiques,l'Algèrie,la Tunisie,
l'Egypte,ils sont bien contents d'agiter le spectre des terroristes
quand ça les arrange,et ils en rajoutent quand ça suffit pas,
 avec des escadrons de la mort.
 Ils ont systématiquement détruits et réprimé les mouvements
 progressistes issus de leurs sociétés civiles,avec l'appui ,le soutient  
ou le silence des occidentaux ;
et maintenant ils somment les gens de choisir entre la Junte des pourris  
et leur oligarchie,et les terroristes.
 A chaque vélleité d'émancipation démocratique civile,ils resortent leur  
chantage:-sans nous,le chaos.
 Les responsables n'ont jamais été là-bas,les responsables
ce sont les gens ici,qui ferment les pont de la seine pour faire
une haie d'honneur aux ennemis de la République,où qu'elle soit.
 Leur politique elle va leur pêter à la gueule,au sens propre  
comme au sens figuré,qu'ils ne viennent pas pleurer ,ça fait 30 ans
qu'on leur dit d'arrêter leur conneries. Petites frappes.

Je trouve hypocrite que l'Occident regrette l'attentat.
Si elle était si importante pourquoi n'était-elle pas mieux protégée ?
Ce n'est pas un sniper qui l'a tué. Empêcher un type bourré d'explosif et portant une arme, de l'approcher c'est dans le domaine du possible si on y met les moyens.
 
Les pays qui la regrettent auraient pu lui fournir une aide financière (bien qu'elle avait les moyens) ou autre pour mieux se protéger ou insister pour qu'elle le soit.

quand une organisation bien structurée veutta mort tu n'y rechappe jamais.
suffit de voir comment la mafia italienne a fait peter des juges alors meme qu'ils etaient sous tres haute protection
tu peut jamais tout couvrir, depuis le sniper qui te flingue a 600m, a la ceinture d'explosif, la grenade jetée dans la voiture ou la chaussée bourrée d'explosif.

la mort d'Hariri a tout de même eut de sérieuses conséquences pour la Syrie au liban , comme le retrait des troupes syriennes du territoire libanais. La syrie est désormais plus isolée a l'instar de l'Iran avec qui elle a fait une alliance d'ailleurs .

Revenons au topic Pakistan  
Il faut prévoir des jours prochains sombres dans ce pays  ...

Soutenir la thèse d'un Musharraf capable de "payer" un kamikaze n'est tout simplement pas crédible.

On lui fait dire bien des choses à la logique.
Perso je pense que la logique c'est le maintien des élections dès lors que les partis d'opposition (au moins celui de B Butto) le réclame.  
Musharraf a au contraire intérêt à temporiser le temps que l'émotion suscitée par l'attentat se dissipe, et le temps de montrer que le parti de B Butto n'a pas de leader crédible.  
S'il parvient à faire reporter les élections, çe ne sera qu'un coup d'Etat de plus.

le fils bhutto veut profiter de l'émotion populaire suite à l'assassinat de sa mère, logique. musharaf doit avoir peur que tout le pays se révolte et que l'étranger s'énerve s'il annule ou reporte de plusieurs mois, dans les deux cas il est probablement perdant. s'il n'a pas annoncé immédiatement de report c'est sans doute que l'élection se fera, mais dans quelles conditions, vu l'énervement général?
on peut supposer que le fils butto hérite des conseillers de sa mère et de la bonne presse internationale sur son nom. j'aimerais pas être à sa place pour autant... y risque de pas se faire de vieux os

Interview sur lemonde.fr d'un expert sur la question
 

lien
Très interessant et a lire absolument pour celui qui s'interesse un minimul à la situation politique (explosive en ce moment) du Pakistan .
 
Ses propos confirment globalement ma théorie

 
Un pays de plus de la region qui risque de partir vraiment en vrille