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Auteur Sujet :

Fantastique les compilateurs d'aujourd'hui

n°847216
Kristoph
Posté le 10-09-2004 à 17:56:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

prorel a écrit :

je n'ai jamais dit que je ne faisais pas confiance aux librairies, je disait simplement qu'on ne sait pas ce qu'elles font (on part du principe que ces librairies marchent) et quand tu envoi "a" que tu recoit "b" alors que tu attend "c", c'est forcement que tu a un bug chez toi, mais pour le trouver c'est plus dur qu'en assembleur ou tu t'appercoit de suite que ce n'est pas le bon registre que tu renvoi, ou un flag du status qui est mal positionné
c'est tout, n'allez pas interpreter ce que je n'ai pas ecrit!
donc voila un exemple ou on peut se rendre compte que le debuggage est plus facile en asm qu'en "c"


 
Dsl mais c'est n'importe quoi ce que tu dis là. Ce n'est absolument pas plus facile en assembleur de trouver un bug dans ce cas que avec du C. Je ne comprend même pas comment tu peux affirmer ça. Si au moins tu essayais de te justifier et d'expliquer mieux que ça au lieu de balancer des affirmations sans fondement.

mood
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Posté le 10-09-2004 à 17:56:32  profilanswer
 

n°847408
bjone
Insert booze to continue
Posté le 10-09-2004 à 22:32:38  profilanswer
 

bah avec un debuggueur, si tu descends au niveau instruction d'un code issu d'un compilo C/C++, oui tu peux avoir plus de mal à retrouver tes petits, que si tu avais écrit toi même l'asm.
 
mais c'est un peu défoncer une porte ouverte.
 
de plus les problèmes d'appel/retour, ça n'existe plus tellement quand même.


Message édité par bjone le 10-09-2004 à 22:33:51
n°847481
drasche
Posté le 11-09-2004 à 00:38:23  profilanswer
 

prorel a écrit :

je n'ai jamais dit que je ne faisais pas confiance aux librairies, je disait simplement qu'on ne sait pas ce qu'elles font (on part du principe que ces librairies marchent) et quand tu envoi "a" que tu recoit "b" alors que tu attend "c", c'est forcement que tu a un bug chez toi, mais pour le trouver c'est plus dur qu'en assembleur ou tu t'appercoit de suite que ce n'est pas le bon registre que tu renvoi, ou un flag du status qui est mal positionné


ptain j'aime l'assembleur, j'aime réinventer la roue et je l'assume, mais franchement, tu trouves peut-être plus facile de débugguer en assembleur, mais c'est TON cas uniquement, faudrait voir à pas généraliser [:mlc]
 
purée dire que c'est plus facile à débugguer en assembleur [:mlc]
faut oser [:mlc]


---------------
Whichever format the fan may want to listen is fine with us – vinyl, wax cylinders, shellac, 8-track, iPod, cloud storage, cranial implants – just as long as it’s loud and rockin' (Billy Gibbons, ZZ Top)
n°847500
prorel
Posté le 11-09-2004 à 04:12:08  profilanswer
 

justifier quoi?, j'ai ete assez clair
mais bon tu as l'air d'avoir du mal a maitriser la langue francaise, alors je vais t'expliquer d'une autre façon
 
quand j'ai un programme que j'ai ecrit de A à Z, j'ai quand meme plus de facilité pour savoir ce qui ne marche pas, que si je passe par un module dont je n'ai pas la maitrise
 
si tu veux un exemple
solution A: je fais un moteur de base de données
soluton B: j'utilise les lib mysql
je fait un prog de gestion qui utilise une base de données: sur une recherche d'index, mon prog me donne une mauvaise valeur
certainement que j'i un bug dans ma requette, mais j'aurais moins de pb a trouver mon bug si je peut entrer dans le moteur de la base (solution A), car je verrais de suite ou jai fait une erreur, dans la solution B, je serais obligé de faire des hypotheses, de modifier ma requette jusqu'a ce que ca marche, bref je risque meme de reussir a reparer sans meme savoir pourquoi ca marche, ce qui est le pire du debuggage
 
toi y en avoir compris cette fois??

n°847501
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 11-09-2004 à 05:09:16  profilanswer
 

prorel a écrit :

oui mais on ne risque pas le pire??
je me rappel des machines lisp et de ce qu'elles generaient, c'etait moins bon qu'un ptit prog en basic


Les compilos Lisp d'aujourd'hui donnent des résultats honorables, souvent dans un facteur 2 ou moins par rapport au C++, plus rien à voir avec les vieux Lisp.

n°847502
prorel
Posté le 11-09-2004 à 05:23:31  profilanswer
 

je te crois sur parole, c'est vrai que le potentiel du lisp est suffisament fort pour esperer une evolution dans le bon sens
quand je me rappel des premieres machines lisp, c'etait impressionnant l'avance qu'elles avaient a l'epoque, au point qu'aujourd'hui elles sembleraient banales

n°847519
Kristoph
Posté le 11-09-2004 à 09:37:30  profilanswer
 

prorel a écrit :

justifier quoi?, j'ai ete assez clair
mais bon tu as l'air d'avoir du mal a maitriser la langue francaise, alors je vais t'expliquer d'une autre façon
 
quand j'ai un programme que j'ai ecrit de A à Z, j'ai quand meme plus de facilité pour savoir ce qui ne marche pas, que si je passe par un module dont je n'ai pas la maitrise
 
si tu veux un exemple
solution A: je fais un moteur de base de données
soluton B: j'utilise les lib mysql
je fait un prog de gestion qui utilise une base de données: sur une recherche d'index, mon prog me donne une mauvaise valeur
certainement que j'i un bug dans ma requette, mais j'aurais moins de pb a trouver mon bug si je peut entrer dans le moteur de la base (solution A), car je verrais de suite ou jai fait une erreur, dans la solution B, je serais obligé de faire des hypotheses, de modifier ma requette jusqu'a ce que ca marche, bref je risque meme de reussir a reparer sans meme savoir pourquoi ca marche, ce qui est le pire du debuggage
 
toi y en avoir compris cette fois??


 
Ce n'est absolument pas un argument pour prouver que l'ASM c'est plus facile à deboguer que le C. Ceci est un argument pour prouver que c'est plus facile de deboguer du code quand on dispose des sources de toutes les libs que l'on utilise. Et encore, l'intention première était de prouver que c'est plus facile de deboguer quand on a tout écrit nous même.
 
Encore une fois tu tapes completement à coté de la plaque.

n°848096
chrisbk
-
Posté le 12-09-2004 à 15:11:20  profilanswer
 

(et moi j'attends toujours ma vérité [:mmmfff])

n°897700
shrd
Posté le 13-11-2004 à 19:55:54  profilanswer
 

as tu bien désassemblé a partir de la bonne adresse?
sinon ca va tout decallé?
ton desassembleur est il a jour ?

n°897704
shrd
Posté le 13-11-2004 à 20:03:10  profilanswer
 

drasche a écrit :

ptain j'aime l'assembleur, j'aime réinventer la roue et je l'assume, mais franchement, tu trouves peut-être plus facile de débugguer en assembleur, mais c'est TON cas uniquement, faudrait voir à pas généraliser [:mlc]
 
purée dire que c'est plus facile à débugguer en assembleur [:mlc]
faut oser [:mlc]


 
moi je trouve ca plus simple en effet en assembleur mais uniquement dans un environnement simple style dos. j'utilisais le turbo debugger de borland a tout va a l'epoque et trouvait les erreurs en 10 s
en c , les pbs de syntaxes sont extremement difficile a trouver (manque une parenthese, etc..) et un coup de turbo debugger et on savait direct ou ca allait pas.
 
dans un systeme multitache ou ton programme depend d'autres programmes et de librairies en tt genre alors la le debuggage en assembleur devient de plus en plus difficile car c'est plus uniquement son travail et ca devient aussi flou qu'un debuggage classique.
au moins on savait pourquoi y avait des memory leaks a l'epoque, maintenant pour les trouver parfois..... :)


Message édité par shrd le 13-11-2004 à 20:03:45
mood
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Posté le 13-11-2004 à 20:03:10  profilanswer
 

n°897711
shrd
Posté le 13-11-2004 à 20:08:07  profilanswer
 

Kristoph a écrit :

Dsl mais c'est n'importe quoi ce que tu dis là. Ce n'est absolument pas plus facile en assembleur de trouver un bug dans ce cas que avec du C. Je ne comprend même pas comment tu peux affirmer ça. Si au moins tu essayais de te justifier et d'expliquer mieux que ça au lieu de balancer des affirmations sans fondement.


 
je suis d'accord avec toi, c'etait vraiment simple de debugger a l'epoque, un petit jump juste avant que ca plante, on regardait les registres et on se disait, ah bah voila.
le temps economisé par rapport aux bugs d'ajourd'hui ou tu as des memory leaks et tu mets 3 h a les resoudre , des libs microsoft qui deconne de telle ou telle facon enfin c'etait le bon temps.

n°897722
shrd
Posté le 13-11-2004 à 20:19:03  profilanswer
 

les instructions 32 bits sont compatibles sur un  amd 64, je vois pas le pb.
un mov eax,edx marchera toujours sur un amd 64 , sinon plus aucune compatibilité entre amd ou un pc IBM et compatible.
 
la seule chose qui est genante c'est quand AMD et INTEL font des instructions incompatibles , dans ce cas il faut ecrire un code pour amd et un code pour intel mais de tte facon ca a tjs existé, on faisait du code optimisé pour 486, du code optimisé pour pentium, ensuite mmx, etc...
 
 

Kristoph a écrit :

Encore une fois, tu limites la complexité des problèmes puis tu dis que l'assembleur est suffisant.
Moi je parle de cas réels. Passe ton code assembleur sur archi A64 en mode 64bits et on n'en reparle.
 
Prétendre que l'asm est plus facile à deboguer parce que l'on ne fais pas confiance à des lib externes est la plus grosse ineptie que j'aie vue depuis bien longtemps. C'est grace à des trucs pareils que Locomotion utilise des fichiers wav non compressé pour ses musiques alors qu'il est super facile d'utiliser la lib ogg pour décompresser des musiques. La réutilisabilité du code, tu connais ? Ne pas réinventer la roue à chaque fois ça te dis qq chose ?
 
Il faudra trouver de meilleurs arguments pour prétendre que l'ASM c'est plus facile à deboguer que du C ou que tout autre langage haut niveau.

n°897728
masklinn
í dag viðrar vel til loftárása
Posté le 13-11-2004 à 20:33:37  profilanswer
 

ca t'amuse de ressortir des threads pareil 2 mois après leur mort? :heink:
 
(surtout si c'est pour ne pas être capable d'éditer un post ou de tout poster en même temps :sweat: )


Message édité par masklinn le 13-11-2004 à 20:34:43

---------------
Stick a parrot in a Call of Duty lobby, and you're gonna get a racist parrot. — Cody
n°897780
chrisbk
-
Posté le 13-11-2004 à 21:10:36  profilanswer
 

ah nan pas encore ce topic [:lacuna coil]
 
(et en plus si c'est pour melanger erreur de syntaxe et debugging, on est pas couché [:petrus75])


Message édité par chrisbk le 13-11-2004 à 21:11:43
n°897781
chrisbk
-
Posté le 13-11-2004 à 21:10:57  profilanswer
 

cela dit j'attends toujours ma vérité [:petrus75]

n°897782
Harkonnen
Modérateur
Un modo pour les bannir tous
Posté le 13-11-2004 à 21:12:22  profilanswer
 

chrisbk a écrit :

cela dit j'attends toujours ma vérité [:petrus75]

http://www.wu-wien.ac.at/usr/h98d/h9850675/images/I%20want%20to%20believe.jpg


---------------
J'ai un string dans l'array (Paris Hilton)
n°898719
shrd
Posté le 15-11-2004 à 10:17:47  profilanswer
 

Masklinn a écrit :

ca t'amuse de ressortir des threads pareil 2 mois après leur mort? :heink:
 
(surtout si c'est pour ne pas être capable d'éditer un post ou de tout poster en même temps :sweat: )


 
1) premierement, rien ne t'oblige de lire
2) ca va les chevilles?  
3) et toi es tu capable de repondre poliment stp

n°962576
AthlonSold​ier
Feel the power
Posté le 26-01-2005 à 11:26:12  profilanswer
 

Harkonnen a écrit :

Personnellement, je pense malheureusement que l'asm est voué à disparaitre (au moins sous Windows).
Si tu regardes les tendances, tu vois quoi ? .NET et Java principalement. Tous les nouveaux langages développés reposent sur des VM (Python, C#, etc...), très peu de langages compilés.
La disparition prochaine de l'API Win32 au profit de .NET sonnera à mon avis le glas de l'assembleur "pur", j'entends par là l'assembleur du processeur lui même. Il restera plus qu'à optimiser de l'IL ou du Bytecode, mais c'est tout. On n'aura aucun controle sur le désassemblage lui même.
C'est ça qui me fait peur. Personnellement, je fais de l'assembleur depuis 1993, et je t'avoue franchement que cette perspective me fait bien chier.
Sinon, je pense que ceux qui optimisent leurs programmes direct en assembleur aujourd'hui seront ceux qui optimiseront leur IL/Bytecode demain. C'est à dire une frange très petite des programmeurs (pas forcément l'élite).


 
Le .NET est un langage compilé [:aloy]
Simplement Microsoft a introduit la notion de MSIL afin de rendre les executables cross-platform  :o  
En effet les executables .NET sont chargés en mémoire avec le framework puis compilé par ce dernier, avant d'etre execute  :o

n°962927
chrisbk
-
Posté le 26-01-2005 à 17:01:57  profilanswer
 

AthlonSoldier a écrit :

Le .NET est un langage compilé [:aloy]
Simplement Microsoft a introduit la notion de MSIL afin de rendre les executables cross-platform  :o  
En effet les executables .NET sont chargés en mémoire avec le framework puis compilé par ce dernier, avant d'etre execute  :o


 
je crois que tu nous as appris qqchose la [:petrus75]
cela dit il existe des interpreteurs .net  
donc voila
[:chrisbk]

n°962935
AthlonSold​ier
Feel the power
Posté le 26-01-2005 à 17:08:18  profilanswer
 

chrisbk a écrit :

je crois que tu nous as appris qqchose la [:petrus75]
cela dit il existe des interpreteurs .net  
donc voila
[:chrisbk]


 
Et oui j'ai etais voir une conférence Microsoft sur le .NET pendant 1 journée entiere  :sleep:  
Et j'ai posé quelques questions genre "on peut dump un exe .NET en mémoire ?"  "oui on peut théoriquement vu que le framework .NET se contente de compiler (sous entendu en asm x86) votre code MSIL en mémoire puis l'execute"
 
 :jap:


Message édité par AthlonSoldier le 26-01-2005 à 17:30:32
n°962947
push
/dev/random
Posté le 26-01-2005 à 17:25:56  profilanswer
 

haha

mood
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