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  [HFR] Actu : Le système de refroidissement de Sandia se précise

 


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Auteur Sujet :

[HFR] Actu : Le système de refroidissement de Sandia se précise

n°8362501
pierrojapo​n
Posté le 27-06-2012 à 14:45:02  profilanswer
0Votes positifs
 

Nous vous en parlions il y a un an. Sandia, un laboratoire semi-public américain planchait alors sur un système de dissipation-ventilation très novateur mêlant ...
Lire la suite ...

mood
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Posté le 27-06-2012 à 14:45:02  profilanswer
 

n°8362533
Tantor49
J'y pense, donc j'en sue
Posté le 27-06-2012 à 14:58:43  profilanswer
0Votes positifs
 

Ok, ça refroidit peut-être bien, mais quid d'un moteur tournant à assez grande vitesse juste au-dessus du proc? Pas de risque d'interférences magnétiques? (bobine, etc)

n°8362544
GLeader
Qui ne tente rien n'a rien
Posté le 27-06-2012 à 15:05:07  profilanswer
4Votes positifs
 

Tantor49 a écrit :

Ok, ça refroidit peut-être bien, mais quid d'un moteur tournant à assez grande vitesse juste au-dessus du proc? Pas de risque d'interférences magnétiques? (bobine, etc)


j'aurais plus peur pour les cables qui sont autour ^^


Message édité par GLeader le 27-06-2012 à 15:05:21
n°8362548
_Nins_
Posté le 27-06-2012 à 15:06:49  profilanswer
3Votes positifs
 

Une cage en nid d'abeille et ça roule, pour les câbles ou doigts qui trainent.
 
Ca me fait penser au système de ventilation des laptops, à une plus grande échelles.


Message édité par _Nins_ le 27-06-2012 à 15:07:42
n°8362553
Profil sup​primé
Posté le 27-06-2012 à 15:09:12  answer
2Votes positifs
 

J'espère que l'axe est solide, sinon bonjour le drame :D

n°8362608
jack_flash
Posté le 27-06-2012 à 15:36:54  profilanswer
0Votes positifs
 

me demande comment s'opere le transfert de chaleur entre la partie fixe qui serait le cpu et la partie mobile? qu'elle est l'interface qui remplace la pate thermique actuelle en fait!?

n°8362614
meneldal
Posté le 27-06-2012 à 15:39:39  profilanswer
1Votes positifs
 

Faudra voir ce que ça donnera en pratique, un des trucs pouvant poser problème reste la couche d'air entre le CPU et le système de refroidissement. Après ensuite on peut espérer un tarif plutôt intéressant vu qu'il n'y a pas de composants très chers et surtout plutôt moins de métal que dans la plupart des dissipateurs.
Pour les interférences magnétiques, je crois que le processeur est quand même protégé de tout ça avec une couche de conducteur au dessus.

n°8362642
Angelus006​9
Posté le 27-06-2012 à 15:52:34  profilanswer
0Votes positifs
 

j'avais un Ventirad Gigabyte 3D Cooler plus jamais il faisais trop bruit


Message édité par Angelus0069 le 27-06-2012 à 15:53:00
n°8362671
winmand
Posté le 27-06-2012 à 16:07:23  profilanswer
0Votes positifs
 

Heu, une chose me choc : où se situe le cpu vis à vis de ce système de refroidissement ? Sous le moteur ?

n°8362678
bugmstr
Posté le 27-06-2012 à 16:10:17  profilanswer
0Votes positifs
 

Non dans le frigo, à coté ;-)
Sérieusement, oui bien sûr il est dessous.

mood
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Posté le 27-06-2012 à 16:10:17  profilanswer
 

n°8362703
shrd
Posté le 27-06-2012 à 16:38:37  profilanswer
0Votes positifs
 

C'est fou ce que les informaticiens sont obsédés par la mecanique et la thermodynamique, etc, juste pour refroidir le cpu. c'est clairement tres peu interessant, et loin de la solution optimale qui se situe dans le cpu au niveau microscopique.

n°8362709
Kur-med-ee​th
Posté le 27-06-2012 à 16:40:23  profilanswer
0Votes positifs
 

Intéressant, mais comme dit plus haut il va falloir des grilles de protection pour éviter qu'un doigt ou un fil soit déchiqueter.
Du coût sa va prendre de la place, bon dans une tour au format ATX sa va mais quid dans un mini-PC...
A voir aussi le bruit qu'il produiront en version commercial...


---------------
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n°8362713
Arghoops
Posté le 27-06-2012 à 16:43:25  profilanswer
0Votes positifs
 

On dirait un vario de scooter. :)

n°8362730
troun
Posté le 27-06-2012 à 16:51:51  profilanswer
0Votes positifs
 

jack_flash a écrit :

me demande comment s'opère le transfert de chaleur entre la partie fixe qui serait le cpu et la partie mobile? qu'elle est l'interface qui remplace la pâte thermique actuelle en fait!?


C'est une fine couche d'air qui sert a la fois de coussin et assure le transfert de chaleur entre la partie fixe et mobile.

n°8362754
regis183
Posté le 27-06-2012 à 17:13:38  profilanswer
0Votes positifs
 

Y'a vraiment une société qui va commercialiser ça ?
 
- poids du rad => gros rotor couteux, energivore et bruyant
- design du rad => flux d'air plus faible qu'avec un ventilateur qui aspire d'un coté pour souffler de l'autre. Bruit plus important.
- couche d'air en interface avec le proc => très mauvaise dissipation thermique.
- problèmes de maintient axial du rad par magnétisme, fiabilité, sécurité, tarif.
Vraiment y'a pas besoin d'être prix-Nobel pour comprendre que ce truc n'a aucun avenir commercial...

n°8362793
unified
Posté le 27-06-2012 à 17:36:08  profilanswer
2Votes positifs
 

Je suis pas expert mais d'après la vidéo, le radiateur flotte au dessus du CPU à cause de la vitesse de rotation... Mais qu'est ce qui se passe si on met le tout à la verticale ? :D

 

D'après eux c'est pour éviter la poussière, mais à mon avis ce truc aura beaucoup de problèmes d'autant plus que le transfert de chaleur du CPU vers le radiateur se fait à travers d'air... Excellente efficacité en perspective... :o à mon avis ils devraient laisser tomber tout ça et plutôt créer des boitiers complètement hermétiques, avec juste des trous là ou seront placés les ventilos, ainsi ils pourront mettre des filtres et vu que le boitier est étanche, la poussière ne pourra plus rentrer (et les filtres c'est facile à nettoyer).

Message cité 1 fois
Message édité par unified le 27-06-2012 à 17:40:11
n°8362807
Singman
The Exiled
Posté le 27-06-2012 à 17:43:12  profilanswer
0Votes positifs
 

Comme unified : pas d'axe donc très problématique a faire fonctionner autrement qu'a l'horizontale (parfaite). De plus, quelque soit la vitesse de rotation, la poussière viendra toujours s'accumuler. Problème mineur car le système à l'air simple a nettoyer :)

n°8362850
Rhialto
le Merveilleux
Posté le 27-06-2012 à 18:25:55  profilanswer
0Votes positifs
 

Et qu'est-ce que ça dit verticalement?  On en fait pas mention!

n°8362952
MasterSam
Paster of Muppets
Posté le 27-06-2012 à 19:46:48  profilanswer
0Votes positifs
 

J'ai exactement la même chose dans mon PC...en plus petit, au lieu de l'air c'est de l'eau, au lieu d'être au-dessus du CPU c'est déporté sur une couche anti-vibration, et c'est encapsulé dans un boitier qui permet la fixation étanche de tuyaux.
Vous aurez deviné, je parle d'une pompe de watercooling...le design de leurs "pales" me fait penser au rotor des Laing qui entrainent le fluide dans le circuit.
Ma foi pourquoi pas, si ça tient verticalement en tout cas.

n°8362978
Run974
Posté le 27-06-2012 à 20:17:21  profilanswer
0Votes positifs
 

Vivement la commercialisation pour des tests... Par contre,vu qu'il s'agit d'une pièce relativement lourde (certainement pas autant qu'un thermalright true copper). Au moins assez pour générer de l'inertie. Le genre de contrainte qui rendra le pc sensible au changement de position en fonctionnement (même si ça arrive pas souvent).
Ce genre va demander un soin particulier pour ce qui est de l'équilibrage...
Bref wait & see !

n°8363076
rosco
Posté le 27-06-2012 à 21:46:46  profilanswer
0Votes positifs
 

unified a écrit :

D'après eux c'est pour éviter la poussière, mais à mon avis ce truc aura beaucoup de problèmes d'autant plus que le transfert de chaleur du CPU vers le radiateur se fait à travers d'air... Excellente efficacité en perspective... :o


Sauf que l'air n'est pas statique (là évidemment ça vaudrait que dalle), mais il est fortement cisaillé/brassé et de + en + au fur et à mesure qu'on s'éloigne du centre, et comme c'est une chambre vapeur en dessous, ce n'est pas un problème pour répartir la chaleur là où c'est le plus efficace, en périphérie. C'est donc très différent thermiquement parlant et pas évident de conclure. L'épaisseur du joint d'air est du même ordre de grandeur que celui obtenu avec une pâte, voire même moins.

n°8363203
killar89
Posté le 27-06-2012 à 23:38:14  profilanswer
2Votes positifs
 

Ca me fait marrer les commentaires genre "ouais c'est pas efficace". Les gars y ont l'air d'avoir un peu cherché niveau mécanique des fluides etc. ça m'étonnerait que leur système soit moisi. Par contre j'avoue qu'en l'état c'est un danger publique et quid de la station verticale ?

n°8363248
unified
Posté le 28-06-2012 à 00:38:06  profilanswer
0Votes positifs
 

En plus, un truc comme ça qui tourne à 2000 RPM c'est pas un peu dangereux ? J'ai déjà mis le doigt dans un ventilo ça fait assez mal parfois mais pas de blessure sérieuse, mais un truc métallique comme ça qui doit bien peser 750 g au moins, c'est assez dangereux (du fait de l'inertie, ça s'arrête pas desuite si tu mets le doigt) et si jamais ça tombe, byebye la carte mère et la carte graphique juste en dessous. À mon avis : mauvaise idée :o .

n°8363296
Merlin_L_E​nchanteur
Informaticien depuis 1979...
Posté le 28-06-2012 à 06:23:20  profilanswer
0Votes positifs
 

lol ça marchera pas, ça peut pas marcher :D c'est de la poudre aux yeux, rien de mieux que les heat pipes... C'est le genre de projet uniquement destiné à récupérer des fonds, pour gogoter des investisseurs nases. C'est tordu... C'est le Dyson des ventirads :sol: un coup de pied maladroit dans la tour, et bonjour le bordel :lol: A part générer du froid, on ne fera jamais mieux que des heatpipes, très loin d'être optimisés pour les CPU, alors que dans l'industrie, c'est très au point. La vraie nouveauté serait d'intégrer les ventirads aux boitiers, de mélanger les fluides au sein de différents heatpipes, etc. Ça aurait du sortir un premier avril ^^
Pour reparler de dangerosité, oui ce serait très dangereux... Me suis déjà fait découper un  bout de doigt dans un Vantec Tornado de 92mm... Et c'était que du plastique ;) là, j'imagine pas l'énergie cinétique emmagasinée... Déjà, quand on prend un disque dur en marche, on sent bien l'énergie, là ça doit être un vrai volant inertiel. De mon point de vue, ça pue l'arnaque.
Et oui killar89 ! On peut garder un esprit critique, on n'est pas obligé de croire tout ce qu'on nous raconte.
Et pour finir, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on ne voit pas le RAD démarrer ni s'arrêter... Y'a comme un problème :)

n°8363420
bugmstr
Posté le 28-06-2012 à 10:04:53  profilanswer
1Votes positifs
 

J'imagine qu'un système comme ça est forcément caréné en usage courant et impose forcément des contraintes d'usage. Ca parait effectivement un peu bizarre comme système, mais le labo Sandia, contrairement à ce que certains peuvent laisser croire, ce ne sont pas des rigolos. Ils sont notamment très en pointe sur des technologies de fusion (les Z-machines c'est eux), sujets qui brassent des budgets monumentaux, alors imaginer qu'ils travaillent sur des ventilo de PC pour se faire de la pub ou obtenir des budgets c'est plutôt ridicule.

n°8363431
bugmstr
Posté le 28-06-2012 à 10:15:31  profilanswer
0Votes positifs
 

Un pdf qui décrit le système : https://ip.sandia.gov/techpdfs/Sand [...] Market.pdf
A priori usage "perpendiculaire" possible.

n°8363438
Althaz
Posté le 28-06-2012 à 10:19:59  profilanswer
0Votes positifs
 

Je suis amusé par les commentaires sur le fait d'y laisser un doigt ! Déjà il n'y à rien qui permet d'accrocher le doigt, c'est comme un ventilo, si tu mets du coté ou ça souffle les pales repoussent tout objet que tu y mets, ça fait bzzzzzzzz, mais en aucun cas ça ne fait mal, et plus ça tourne vite plus ça ressemble à une surface au toucher !
Quand à la partie admission d'air, elle est petite au milieu, et avantage du design, ne possède pas de forme 'accrocheuse', on ne risque donc pas la 'morsure' comme quand on mets un doigt dans l'entrée d'air d'un ventilo classique.
Ensuite la partie en rotation est clairement de petite taille en aluminium, j'aurais dit une centaine de grammes maximum.
Bref, j'hésiterai pas plus à l'attrapper qu'un freesbee.
Pour ce qui est de l'efficacité je suis comme la fosse (sceptique) je veux bien voir. Peut être pour les racks ou on à pas beaucoup de place en hauteur. car même si le transfert de chaleur se fait bien comme ils annoncent ça reste une surface modérée.

n°8363493
sasanpabon
Posté le 28-06-2012 à 11:03:58  profilanswer
7Votes positifs
 

J'adore les commentaires des blaireaux qui ne connaissent que dalle en mécanique des fluides et qui se permettent de juger le travail de chercheurs de Sandia (qui sont évidemment des abrutis face aux mecs qui passent leur temps à tuner leur PC).

n°8363501
Vince@ESIE​E
Posté le 28-06-2012 à 11:14:01  profilanswer
0Votes positifs
 

Merlin_L_Enchanteur a écrit :

lol ça marchera pas, ça peut pas marcher :D c'est de la poudre aux yeux, rien de mieux que les heat pipes... C'est le genre de projet uniquement destiné à récupérer des fonds, pour gogoter des investisseurs nases. C'est tordu... C'est le Dyson des ventirads :sol: un coup de pied maladroit dans la tour, et bonjour le bordel :lol: A part générer du froid, on ne fera jamais mieux que des heatpipes, très loin d'être optimisés pour les CPU, alors que dans l'industrie, c'est très au point. La vraie nouveauté serait d'intégrer les ventirads aux boitiers, de mélanger les fluides au sein de différents heatpipes, etc. Ça aurait du sortir un premier avril ^^
Pour reparler de dangerosité, oui ce serait très dangereux... Me suis déjà fait découper un  bout de doigt dans un Vantec Tornado de 92mm... Et c'était que du plastique ;) là, j'imagine pas l'énergie cinétique emmagasinée... Déjà, quand on prend un disque dur en marche, on sent bien l'énergie, là ça doit être un vrai volant inertiel. De mon point de vue, ça pue l'arnaque.
Et oui killar89 ! On peut garder un esprit critique, on n'est pas obligé de croire tout ce qu'on nous raconte.
Et pour finir, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on ne voit pas le RAD démarrer ni s'arrêter... Y'a comme un problème :)


 
lol moi aussi j'ai perdu du sang sur un Vantec Tornado 92mm et failli faire la même connerie avec le 80 mm
 
Je les garde ^^ les ventilos les plus puissants jamais conçu pour PC :p

n°8363518
bep
Posté le 28-06-2012 à 11:24:47  profilanswer
0Votes positifs
 

C'est sur, peu de metal... donc a priori pas cher... sauf que le peu qu'il y a, doit etre fabriquer tres precisement (bien equilibre, surface ultra plate des 2 cotes de la couche d'air pour la rendre tres mince, ...). C'est un pari, ca peut marcher, mais je ne pense pas que ce sera moins cher. Au moins c'est innovant.

n°8363607
romainsch
Posté le 28-06-2012 à 12:57:38  profilanswer
0Votes positifs
 

shrd a écrit :

C'est fou ce que les informaticiens sont obsédés par la mecanique et la thermodynamique, etc, juste pour refroidir le cpu. c'est clairement tres peu interessant, et loin de la solution optimale qui se situe dans le cpu au niveau microscopique.


 
Je ne comprends pas ta phrase. La thermo c'est aussi bien au niveau macro que micro. Tu compares des domaines de la physique à des échelles de grandeur oO

n°8363683
bugmstr
Posté le 28-06-2012 à 13:31:22  profilanswer
0Votes positifs
 


D'après le pdf que j'ai posté : il n'y a pas d'axe, le mécanisme tient en place par le champ magnétique entre le support (stator) et le rotor.

n°8363690
alex38350
Posté le 28-06-2012 à 13:37:58  profilanswer
0Votes positifs
 

Althaz a écrit :

Bref, j'hésiterai pas plus à l'attrapper qu'un freesbee.

LoL, toucher une pièce en mouvement ou l'arrêter, ce n'est pas la même chose. Même si elle ne fait que 100g comme tu dis, cette pièce tourne beaucoup plus vite que ton freesbee et te brulerait la main.
Cela-dit, n'ayez pas d'inquiétude, avant qu'un tel produit soit commercialisé, il subit des tests et il y a des normes de sécurité a' respecter pour le fabricant suivant l'environnement dans lequel il est intégré.
 
fyi : 25um entre la partie mobile et la partie fixe.


Message édité par alex38350 le 28-06-2012 à 13:38:33
n°8363701
Zanskar03
Posté le 28-06-2012 à 13:45:30  profilanswer
0Votes positifs
 

rosco a écrit :


Sauf que l'air n'est pas statique (là évidemment ça vaudrait que dalle), mais il est fortement cisaillé/brassé et de + en + au fur et à mesure qu'on s'éloigne du centre, et comme c'est une chambre vapeur en dessous, ce n'est pas un problème pour répartir la chaleur là où c'est le plus efficace, en périphérie. C'est donc très différent thermiquement parlant et pas évident de conclure. L'épaisseur du joint d'air est du même ordre de grandeur que celui obtenu avec une pâte, voire même moins.


 
Comment la couche d'air peut etre "du même ordre de grandeur que celui obtenu avec une pâte" alors qu'il n'y a pas contact entre la partie statique et la partie en rotation ?
 
Parce qu'alors il suffirait de ne pas mettre du tout de pate avec un IHS et un rad classique bien poncé ??
 
Edit: apres lecture du pdf, c'est plus clair  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Zanskar03 le 28-06-2012 à 13:52:37
n°8363734
Blackwidow​ww
Posté le 28-06-2012 à 13:59:24  profilanswer
0Votes positifs
 

Zanskar03 a écrit :


 
Comment la couche d'air peut etre "du même ordre de grandeur que celui obtenu avec une pâte" alors qu'il n'y a pas contact entre la partie statique et la partie en rotation ?
 
Parce qu'alors il suffirait de ne pas mettre du tout de pate avec un IHS et un rad classique bien poncé ??
 
Edit: apres lecture du pdf, c'est plus clair  :jap:


Ben oui, si les surfaces de l'IHS et du rad sont quasi parfaitement planes et avec une rugosité suffisemment faible (par poncage comme tu le dis par exemple), ne pas mettre de pâte est plus efficace que d'en mettre, mais celà implique un niveau de finition assez élevé.

n°8363964
Merlin_L_E​nchanteur
Informaticien depuis 1979...
Posté le 28-06-2012 à 16:51:10  profilanswer
0Votes positifs
 

sasanpabon a écrit :

J'adore les commentaires des blaireaux qui ne connaissent que dalle en mécanique des fluides et qui se permettent de juger le travail de chercheurs de Sandia (qui sont évidemment des abrutis face aux mecs qui passent leur temps à tuner leur PC).

 

Moi par contre je déteste les branleurs :D qui insultent à tour de bras et qui s'y connaissent encore moins que ceux qu'ils critiquent ;)

 

Ça ne marchera pas c'est de la pub pour faire parler d'eux... Après que ceux qui s'imaginent que c'est un beau nouveau concept, je prends les paris :love:

 

Ah, et au fait... En ce qui concerne la fameuse Z-Machine, l'arlésienne scientifique, elle fait beaucoup rire dans les milieux scientifiques... Faut pas croire Wikipedia hein... C'est encore une arnaque monumentale que cette Z-Machine, soit-disant opposée à ITER :lol: Bref, je ne savais pas que la Z-Machine, était d'eux, mais ça confirme bien leur coté loufoque et complètement dézingué !

Message cité 1 fois
Message édité par Merlin_L_Enchanteur le 28-06-2012 à 17:00:22
n°8363975
Xenon19
Ubuntu for Human.
Posté le 28-06-2012 à 17:00:18  profilanswer
0Votes positifs
 

sasanpabon a écrit :

J'adore les commentaires des blaireaux qui ne connaissent que dalle en mécanique des fluides et qui se permettent de juger le travail de chercheurs de Sandia (qui sont évidemment des abrutis face aux mecs qui passent leur temps à tuner leur PC).


 
Sa me dérangerai pas de leur en donner je suis mécanicien automobile  :D  
 
De deux avec ce système sa pu le doigt déchiqueter,voir même plusieurs le premier mois  :hello:


---------------
Asus Mini Transformer - Intel Atom X5 X8350 1.44 GHz, 1.92 GHz Turbo - Intel HD 400 - 4 GB memory - 128 GB eMMC - Windows 10.
n°8364006
bugmstr
Posté le 28-06-2012 à 17:20:55  profilanswer
2Votes positifs
 

Merlin_L_Enchanteur a écrit :

sasanpabon a écrit :

J'adore les commentaires des blaireaux qui ne connaissent que dalle en mécanique des fluides et qui se permettent de juger le travail de chercheurs de Sandia (qui sont évidemment des abrutis face aux mecs qui passent leur temps à tuner leur PC).


 
Moi par contre je déteste les branleurs :D qui insultent à tour de bras et qui s'y connaissent encore moins que ceux qu'ils critiquent ;)
 
Ça ne marchera pas c'est de la pub pour faire parler d'eux... Après que ceux qui s'imaginent que c'est un beau nouveau concept, je prends les paris :love:
 
Ah, et au fait... En ce qui concerne la fameuse Z-Machine, l'arlésienne scientifique, elle fait beaucoup rire dans les milieux scientifiques... Faut pas croire Wikipedia hein... C'est encore une arnaque monumentale que cette Z-Machine, soit-disant opposée à ITER :lol: Bref, je ne savais pas que la Z-Machine, était d'eux, mais ça confirme bien leur coté loufoque et complètement dézingué !


La Z-machine (le "truc loufoque" ) est financée par le département de la défense américain et a produit les plus grosses températures jamais enregistrée, oui c'est surement du bidon. Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme âneries. Commence par apprendre ce que veut dire Arlésienne (ça ne s'applique que moyennement à une technologie récente) et la comparaison avec ITER est tordante. ITER c'est le "machin" qui coute des milliards et qui n'a jamais marché plus de quelques secondes (comme tous les Tokamak d'ailleurs) et surtout sans jamais produire plus d'énergie qu'ils n'en ont consommé pour tenter des les allumer. Alors pitié, va raconter tes salades ailleurs.


Message édité par bugmstr le 28-06-2012 à 17:24:18
n°8364013
Merlin_L_E​nchanteur
Informaticien depuis 1979...
Posté le 28-06-2012 à 17:25:39  profilanswer
0Votes positifs
 

Non mais t'a lu des articles scientifiques la dessus ? :lol:

 

Et depuis quand, le fait que ce soit financé par le département de la défense prouve que ce n'est pas bidon... Encore une fois, On ne lit que ce qu'on veut bien lire :D Lis des articles sérieux à ce sujet, et tu verras que les 1000MW promis pour 3Milliards de dollars sont en fait 10 fois moins puissant et... Et c'est des conneries ;) Par contre ce qui est certain, c'est que ça pourrait devenir une arme de destruction sans équivalent !

 

Edit : D'accord, Monsieur ne sait clairement pas de quoi il parle ;) Merci :jap:

 

Pour info, la z-machine s'autodétruit à chaque lancement, fondant elle même tout de suite dans un laps de temps ne dépassant pas la micro seconde... Alors va comparer avec ITER ;)

 

Sandia, c'est archi loufoque, tu devrais te renseigner plus avant, et pas sur wikipédia hein ;)


Message édité par Merlin_L_Enchanteur le 28-06-2012 à 17:28:49
n°8364051
bugmstr
Posté le 28-06-2012 à 17:46:59  profilanswer
0Votes positifs
 

Je veux bien un lien vers les fameux articles sérieux.

mood
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