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Auteur Sujet :

Questionnement sur une config silencieuse 1100 € environ

n°8715188
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 10:28:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Crashdent a écrit :


Et multiplié par 10 la source de bruit, il faut précisé ce que tu multiplie par 10, la perception de l'oreille ou la pression acoustique ?


 
J'ai été très clair ! Je parle de la source !
1 ventillo fait xdB
10 ventillo fond x+10dB ==> resenti à l'oreille : 2 fois plus de bruit.

mood
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Posté le 10-05-2013 à 10:28:46  profilanswer
 

n°8715189
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 10:28:50  profilanswer
 

Je fait le raisonnement sur les dB classique depuis le début, parce que les dB(A) sont mystérieux et je n'ai pas de formule clair !
 
Si vous voulez faire un calcul en dB(A) ne vous gênez pas, mais il faudra justifié vos résultat. :na:  
 
Pour le moment j'ai apporté une réponse concrète en dB !  :p

n°8715191
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 10:30:14  profilanswer
 

niklos00 a écrit :


 
J'ai été très clair ! Je parle de la source !
1 ventillo fait xdB
10 ventillo fond x+10dB ==> resenti à l'oreille : 2 fois plus de bruit.


 
Toi la formule :  20 log (P / Pref) c'est déjà trop haut niveau pour toi dit donc !
 
Monsieur ne sait faire que des additions ? C'est plus facile !  :ouch:


Message édité par Crashdent le 10-05-2013 à 10:30:42
n°8715192
artouillas​sse
Pas mieux :o
Posté le 10-05-2013 à 10:31:32  profilanswer
 

Crashdent a écrit :

Je fait le raisonnement sur les dB classique depuis le début, parce que les dB(A) sont mystérieux et je n'ai pas de formule clair !

 

Si vous voulez faire un calcul en dB(A) ne vous gênez pas, mais il faudra justifié vos résultat. :na:

 

Pour le moment j'ai apporté une réponse concrète en dB !  :p


Les calculs sont de toutes façons en Db(A) car :

 

"Pour obtenir un résultat qui reflète mieux la manière dont l'oreille humaine entendrait et interpréterait le son, les sonomètres appliquent aux sons la pondération « A » et donnent une mesure en  dB A.

 

Des lois et règlements exigent que les mesures de bruit soient effectués avec la pondération « A »"
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cibel_A_%28dB_A%29


Message édité par artouillassse le 10-05-2013 à 10:33:10
n°8715193
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 10:31:47  profilanswer
 

@crashdent
Lol ! Moi j'utilise des trucs accessible à tous, et surtout moi, mes calculs, aussi simples soient-ils, sont corrects... Contrairement aux tiens !


Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 10:32:27
n°8715194
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 10:33:17  profilanswer
 

Les miens au moins il sont juste. ;)  
 
Surtout le coup du "deux sources c'est +3dB" : c'était écris dans les étoiles !!  :lol:  :lol:  
 
 
@artouillassse les deux échelles existent et s'utilisent très bien, je n'ai pas de formule pour travailler en dB(A), d’où mon choix de rester sur une échelle plus simple.

Message cité 1 fois
Message édité par Crashdent le 10-05-2013 à 10:35:33
n°8715196
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 10:34:12  profilanswer
 

Non tu te trompes. Bouge pas, je te trouve des sources !

n°8715197
artouillas​sse
Pas mieux :o
Posté le 10-05-2013 à 10:34:39  profilanswer
 

Crashdent a écrit :

Les miens au moins il sont juste. ;)  
 
@artouillassse les deux échelles existent et s'utilise très bien, je n'ai pas de formule pour travailler en dB(A), d'ou mon choix de rester sur une échelle plus simple.


Tu ne comprends pas : étant donné que les mesures sont faites en Db (A), ton calcul en db  de pression accoustique est caduque.

n°8715199
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 10:36:51  profilanswer
 

http://www.noisemeters.com/apps/db-calculator.asp
Par exemple ;-), tu peux vérifier mes calculs, ils sont bons !

n°8715200
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 10:37:21  profilanswer
 

Sauf si j'ai la valeur en dB. :)  
 
Tout les constructeurs ne te donne pas forcément du dB(A) : par exemple Corsair qui est resté en dB classique.
 
Et sur LDLC il n'est pas précisé "dB(A)" donc je peux supposer qu'il nous donne la valeur en dB.  :o

mood
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Posté le 10-05-2013 à 10:37:21  profilanswer
 

n°8715203
artouillas​sse
Pas mieux :o
Posté le 10-05-2013 à 10:39:51  profilanswer
 

Crashdent a écrit :

Sauf si j'ai la valeur en dB. :)

 

Tout les constructeurs ne te donne pas forcément du dB(A) : par exemple Corsair qui est resté en dB classique.

 

Et sur LDLC il n'est pas précisé "dB(A)" donc je peux supposer qu'il nous donne la valeur en dB.  :o


C'est une loi qui impose la mesure en Db(A), ce n'est pas indiqué car c'est vulgarisé, on parle de dB pour dB(A).

 

"Depuis 1936, année de la publication de la pondération A, de nombreuses études ont proposé des mesures plus réalistes de la sonie (niveau sonore) ; cependant, les normes qui en régissent la mesure à des fins juridiques définissent les sonomètres, leurs lois de pondération et leurs filtres. Si un praticien veut pouvoir utiliser ses résultats, il doit utiliser un appareil certifié conforme, et, le plus souvent, exprimer un résultat global en  dB A."


Message édité par artouillassse le 10-05-2013 à 10:40:39
n°8715204
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 10:42:25  profilanswer
 

De toute façon, çà ne change rien, le calcul est le même puisque les dbA sont des dB pondéré en fontion de la fréquence...
xdBa + x dBa çà fera toujours x+3 dBa (si on compare 2 sources emmétant des sons de la même fréquence.)


Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 10:42:33
n°8715205
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 10:42:33  profilanswer
 

niklos00 a écrit :

http://www.noisemeters.com/apps/db-calculator.asp
Par exemple ;-), tu peux vérifier mes calculs, ils sont bons !


 
Déjà cette formule est tiré de nulle part. Ensuite la calculette se contente pas simplement de faire (+3) par hasard ? typiquement ça sens la grosse arnaque.
 
 :pt1cable:

n°8715207
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 10:43:10  profilanswer
 

Ba non, c'est jusque c'est le bon calcul ! Tu peux le retrouver un peu partout ! Attent, je te trouve d'autre source pour te faire plaisir...
edit : deuxième exemple : http://villemin.gerard.free.fr/aSc [...] ecibel.htm
3 ème : http://www.bruitparif.fr/environne [...] s-decibels
 
Faut vraiment que je t'en trouve d'autre ?
 
x dB + xdB, çà fera toujours x+3 dB !

Message cité 1 fois
Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 10:45:19
n°8715209
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 10:44:58  profilanswer
 

niklos00 a écrit :

Ba non, c'est jusque c'est le bon calcul ! Tu peux le retrouver un peu partout ! Attent, je te trouve d'autre source pour te faire plaisir...


 
Oh ce n'est pas la peine. Je me doute que nombreux sont ceux qui préfère +3 en se disant "et ta vu je suis un scientifique".
 
Et pis le jour ou on se pointe avec une vrai formule il n'y a plus personne.
 
Heureux les simples d'esprit !  :ange:


Message édité par Crashdent le 10-05-2013 à 10:47:40
n°8715211
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 10:46:07  profilanswer
 

C'est dingue comme tu es... borné... On a beau te prouver par A + B que tu as tord, tu continue de penser que tu as raison...
edit : tien lis çà : http://villemin.gerard.free.fr/aSc [...] el.htm#For Tu as tout le calcul à partir de ta formule. Résultat : on a raison et t'as tord...
edit 2 : pour en revenir au sujet : NH-U9B SE2 : 20.6dB avec 2 ventillos identiques à la même vitesse.


Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 10:57:18
n°8715213
artouillas​sse
Pas mieux :o
Posté le 10-05-2013 à 10:47:30  profilanswer
 

C'est surtout qu'ils ont du se rendre compte que le résultat avec la formule logarithmique donnait +3dB pour deux sources de même intensité. 10dB+10dB=13dB

 

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ^^


Message édité par artouillassse le 10-05-2013 à 10:47:57
n°8715218
wixar
Posté le 10-05-2013 à 10:58:10  profilanswer
 

Pour le débat des db/dba etc, j'ai l'impression que tout le monde campe sur ses positions :D  
 
Je me permets donc de vous relancer sur mes dernières questions, dont deux nouvelles :ange:  
 
-Dois-je changer de CM si je compte un jour faire du SLI ? Si oui, migrer de la B75 vers laquelle ?
 
-Dois-je changer d'alim si je compte un jour faire du SLI ? Si oui, migrer vers laquelle ?
 
-Quel Ventirad dois-je choisir au vu de votre débat sur le cumul des db/dbA des ventilateurs ?  
 
-Pour le processeur, je pars donc sur le 3470. Pas d'intérêt donc de passer sur le i5 3570 ?
 
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Pour le reste, je pense désormais rester sur ceci sauf si contre indication de votre part :
 
Carte mère : ASRock B75 Pro3 ou autre si SLI ?
 
Processeur : Intel Core i5-3470 (3.2 GHz) ou passer sur le 3570 ?
 
Ventilateur processeur : Noctua NH-U9B SE2, Cooler Master Hyper 612S ou autre ?
 
Alimentation PC : Be Quiet ! Alimentation Straight Power E9-600W 80PLUS Gold ou autre si SLI ?
 
Mémoire PC : Kingston HyperX blu 8 Go (2x 4Go) DDR3 1600 MHz CL9
 
Boîtier PC : Fractal Design Define R4 Titanium Grey
 
Disque SSD : Samsung SSD 840 PRO 128 Go
 
Carte graphique : Asus GTX670-DC2-2GD5 2 GB
 
Montage d'une machine complète sans système
 
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Voilà, sinon toujours ouvert aux propositions  :sol:

Message cité 1 fois
Message édité par wixar le 10-05-2013 à 11:05:21
n°8715223
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 10:59:37  profilanswer
 

wixar a écrit :


Ventilateur processeur : Cooler Master Hyper 612S ou autre ?


 
Le noctua NH-U9B est plus silencieux   :ange:

n°8715229
artouillas​sse
Pas mieux :o
Posté le 10-05-2013 à 11:05:03  profilanswer
 

Pour les dB, de toutes façons, tu n'entendras pas une mouche péter 0.0002 dB(A)  :lol:

 

Sinon, pour la carte mère, si tu veux du SLI, MSI Z77A-G45 et alimentation 520W, car
TDP Asus GTX670-DC2-2GD5 2 GB : 170W x 2 = 340W
TDP i5 3470 ou 3570 = 77W
Donc 340+77= 417W

 

100W pour le reste des composants c'est largement suffisant. Une 520W sera parfaite suffisante.

 

Edit : c'est mieux formulé de cette manière ?

Message cité 1 fois
Message édité par artouillassse le 10-05-2013 à 11:20:32
n°8715232
polinichon
Posté le 10-05-2013 à 11:08:15  profilanswer
 

Il y a quand même des gens un peu borné.
 
Déjà en ce qui concerne la différence entre dB et dBA on s'en fou complètement ça change en rien le calcul.
on aura toujours 20log(P/Pref) c'est juste que la valeur de Pref sera différente selon qu'on parle de dBA ou de dB (sachant que dB seul ne veut en fait rien dire car c'est juste pour signifier qu'on parle du log d'un rapport. La lettre qui vient après donne la référence ainsi on peut trouver les dBW avec 1W comme ref ou les dBm avec 1mW comme ref)
 
Grosse parenthèse pour dire que dB/dBA même combat.
 
Vu que tu aimes les calculs Crashdent le voila le calcul qui justifie les +dB
 
Si tu prends 2 sources avec le même nombre de dB tu auras comme résultat 10log(2*P/Pref)=10log(P/Pref)+10log(2)
 
Or le log(2) ils vaut environ 0.3 donc multiplié par 10 ça donne + 3.
 
 
PS: une chose importante quand on travail avec les dB c'est de bien regarder avec quoi on travail car la def du dB c'est 20log(I/Iref) ou 20log(U/Uref ou )10(P/Pref) celon si on travail avec intensité/tension ou puissance. ça s'explique par le fais que une puissance c'est le produit d'une intensité par tension si on regarde d'un point de vue électrique.
Du coup on a 10log(P/Pref)=10log((I/Iref)^2)=20log(I/Iref).
 
EDIT: Avec ce que je viens d'expliquer vous avez en fait tous les 2 raisons dant un sens. Il en fait savoir si on parle de multiplier par 2 l'intensité de la source ou sa puissance. Si l'intensité est multipliée par 2 alors on aura +6dB car 20log(2*I/Iref)=20log(I/Iref)+20log(2)=20log(I/Iref)+6 dans le cas de la puissance on a 10log donc +3.
J'espère avoir été clair.

Message cité 1 fois
Message édité par polinichon le 10-05-2013 à 11:12:03
n°8715233
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 11:09:43  profilanswer
 

polinichon a écrit :

Du coup on a 10log(P/Pref)=10log((I/Iref)^2)=20log(I/Iref).


 
Ah, la voila l'explication !  [:bakk15:1]


Message édité par Crashdent le 10-05-2013 à 11:10:23
n°8715235
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 11:10:25  profilanswer
 

Merci polinichon ! Comme çà Crash aura le détail !
edit : Au passage, tu constatera crash que mon calcul "simple" était donc juste... Et que les "simples d'esprit" avaient raison...


Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 11:11:55
n°8715238
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 11:12:52  profilanswer
 

Simple mais pas très précis. :kaola:  
 
Par contre faudrait dire à wikipedia de modifier leur 20 log (P / Pref) en 10 log. C'est quand même très surprenant de la part de wiki.  :heink:  
 

n°8715241
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 11:14:05  profilanswer
 

Crashdent a écrit :

Simple mais pas très précis. :kaola:  
 


 
Pas précis ? Si au contraire source + source = source +3db, c'est ce que je dis depuis le début. C'est une mesure exact...
 
edit : Au passage sur wiki, tu as tout et n'importe quoi parfois... Comme n'importe qui peut modifier ce qu'il veut !

Message cité 1 fois
Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 11:14:37
n°8715242
polinichon
Posté le 10-05-2013 à 11:14:27  profilanswer
 

niklos regarde mon édit.
 
Vous pouvez tous les avoir raison en fait. Ca dépend de ce que l'on entend par multiplier la source par 2. Donc la question à se poser c'est si les dB donné par les constructeurs sont calculer à partir d'une intensité ou d'une puissance car dans le premier cas on a bien 2 source qui donneront +6 alors que dans le deuxième ça donnera +3

n°8715245
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 10-05-2013 à 11:15:19  profilanswer
 

artouillassse a écrit :

Pour les dB, de toutes façons, tu n'entendras pas une mouche péter 0.0002 dB(A)  :lol:  
 
Sinon, pour la carte mère, si tu veux du SLI, MSI Z77A-G45 et alimentation 520W, car
TDP Asus GTX670-DC2-2GD5 2 GB : 170W x 2 = 340W
TDP i5 3470 ou 3570 = 77W
Donc 340+77= 417W
 
100W pour le reste des composants c'est largement suffisant. Une 520W sera parfaite.


Elle ne sera en aucun cas parfaite, même si ça fonctionnera. Si on cherche le silence, enfin à défaut la discrétion (du silence en SLI il ne faut pas rêver) il vaut mieux rester éloigné de la puissance maximale pouvant être délivrée par l'alimentation. Il faut viser une 650 watts plutôt, voir idéalement une 750W.

n°8715247
artouillas​sse
Pas mieux :o
Posté le 10-05-2013 à 11:15:29  profilanswer
 

En fait, Crash ne veut pas avoir raison, il a juste du mal à avoir tort de ne pas avoir raison.  :pt1cable:   :lol:

n°8715249
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 11:15:58  profilanswer
 

@polinichon  
Dans le cas présent, on parle d'ajouter une source.
En gros un ventillo de 50db (je sais plus exactement)
Pour moi : 2 ventillos = 53db
Pour crash : 2 ventillos = 56db.


Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 11:16:37
n°8715250
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 11:18:08  profilanswer
 

niklos00 a écrit :


 
Pas précis ? Si au contraire source + source = source +3db, c'est ce que je dis depuis le début. C'est une mesure exact...
 
edit : Au passage sur wiki, tu as tout et n'importe quoi parfois... Comme n'importe qui peut modifier ce qu'il veut !


 
En effet pas précis !! C'est pas 3dB ! C'est 3.010299957dB ! Que diable, soyons perfectionniste, quitte à se prendre le chou, au moins faire ça bien !  :bounce:

n°8715251
polinichon
Posté le 10-05-2013 à 11:18:10  profilanswer
 

Crashdent a écrit :


Par contre faudrait dire à wikipedia de modifier leur 20 log (P / Pref) en 10 log. C'est quand même très surprenant de la part de wiki.  :heink:  


 
 
Ben regarde le wikipedi en anglais c'est bien ce qui est dit : http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel
Après wikipedia c'est bien mais c'est pas toujours vrai. C'est pour ça que je préfères toujours regarder les artciles en anglais car plus de chance qu'ils soient corrects.
Sinon pour être sur faut chercher d'autres sources plus fiables.
 
EDIT: je viens de regarder la page wikipédia de decibel et c'est aussi expliquer correctent avec le 10 ou le 20.


Message édité par polinichon le 10-05-2013 à 11:20:19
n°8715253
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 11:19:18  profilanswer
 

Crashdent a écrit :


 
En effet pas précis !! C'est pas 3dB ! C'est 3.010299957dB ! Que diable, soyons perfectionniste, quitte à se prendre le chou, au moins faire ça bien !  :bounce:


 
Enfin bon 3.010299957 c'est toujours nettement plus proche de 3 que de 6... Par ailleurs, tu le sort d'où ton 3.0.........

Message cité 1 fois
Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 11:20:33
n°8715255
artouillas​sse
Pas mieux :o
Posté le 10-05-2013 à 11:19:46  profilanswer
 

Ouais, y a des mouches qui risquent d'avoir mal aux fesses :D

n°8715257
Crashdent
Posté le 10-05-2013 à 11:20:40  profilanswer
 

polinichon a écrit :

Vous pouvez tous les avoir raison en fait. Ca dépend de ce que l'on entend par multiplier la source par 2. Donc la question à se poser c'est si les dB donné par les constructeurs sont calculer à partir d'une intensité ou d'une puissance car dans le premier cas on a bien 2 source qui donneront +6 alors que dans le deuxième ça donnera +3


 
On risque de manquer d'info, à moins que quelqu'un ai envie de faire un e-mail pour coolermaster et noctua ??  :ange:  
 
Marc, l'équipe HFR a des infos la dessus ?  :??:


Message édité par Crashdent le 10-05-2013 à 11:21:18
n°8715258
polinichon
Posté le 10-05-2013 à 11:21:03  profilanswer
 

niklos00 a écrit :


 
Enfin bon 3.010299957 c'est toujours nettement plus proche de 3 que de 6...


 
oui mais si tu parles en intensité tu multiplies par 2 qui donne plus proche de 6 que de 3  :bounce:  

n°8715278
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 11:28:36  profilanswer
 

Dans le cas présent, on parle de niveau sonor donné par 2 sources au lieu de une.
Si une fait xdB, la seconde fera x+3 dB, n'est-ce pas ?


Message édité par niklos00 le 10-05-2013 à 11:28:47
n°8715294
polinichon
Posté le 10-05-2013 à 11:41:31  profilanswer
 

Ben justement je ne crois pas si l'on regarde l'article wikipedia sur le decibel on a :
 

Citation :

Acoustics [edit]
Main article: Sound pressure
The decibel is commonly used in acoustics to quantify sound levels relative to a 0 dB reference which has been defined as a sound pressure level of .0002 microbar, or 20 micropascals.[17] The reference level is set at the typical threshold of perception of an average human and there are common comparisons used to illustrate different levels of sound pressure. Sound pressure is a field quantity, so the formula used to calculate sound pressure level is the field version:
http://upload.wikimedia.org/math/8/e/a/8eae7519d0c9f264e89ececeaaeb1d05.png


 
Donc si on parle strictement en dB ça voudrait dire que 2 sources à x dB sonore ça donne x+6 dB.
 
Concernant les dB(A) toujours d'après wiki :
 

Citation :

dB(A), dB(B), and dB(C)
These symbols are often used to denote the use of different weighting filters, used to approximate the human ear's response to sound, although the measurement is still in dB (SPL). These measurements usually refer to noise and noisome effects on humans and animals, and are in widespread use in the industry with regard to noise control issues, regulations and environmental standards. Other variations that may be seen are dBA or dBA. According to ANSI standards, the preferred usage is to write LA = x dB. Nevertheless, the units dBA and dB(A) are still commonly used as a shorthand for A-weighted measurements. Compare dBc, used in telecommunications.


 
Et ce qui est donné pour dB(SPL) :
 

Citation :

dB(SPL)
dB (sound pressure level) – for sound in air and other gases, relative to 20 micropascals (μPa) = 2×10−5 Pa, the quietest sound a human can hear. This is roughly the sound of a mosquito flying 3 meters away. This is often abbreviated to just "dB", which gives some the erroneous notion that "dB" is an absolute unit by itself. For sound in water and other liquids, a reference pressure of 1 μPa is used.[28]


 
Donc ici encore on parle d'intensité et non de puissance donc dans tous les cas on devrait avoir deux sources à x dB(A) qui donne x+6 dB(A)
 
D'ailleurs merci pour cette discussion très intéressante car sans cela je n'aurais pas fait ces recherches. Je dois avouer que de base j'aurais dit pour le +3 mais après ces recherches il me semble pltôt clair que c'est +6.

n°8715297
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 11:43:00  profilanswer
 

Ce qui apparait comme étant très étonnant au vue du nombre de site web qui se tromperaient...

n°8715310
polinichon
Posté le 10-05-2013 à 11:49:15  profilanswer
 

Je suis d'accord avec toi mais il y nombre de sujets sur lequels les gens pleins de connerie sans s'en rendre compte.
Quand je vois le nombre de personnes incapable de faire la différence entre résolution et définition d'un écran rien ne me surprend.
 
Après j'ai fait ce raisonnement en me basant sur wikipédia donc l'erreur vient peut-être de là. Même si je doute que cela soit faut car d'un point de vu physique si on regarde comment se calcul la pression accoustique à l'origine du son alors oui on a bien +6.
 
Il faut aussi dire que la question du raisonnement sur les dB est très problématique pour beaucoup de monde. Etant actuellement en école d'ingénieur en Télécommunication on travail beaucoup avec les dB pour calculer des puissances. Et le nombres de personnes qui ont de gros soucis avec ça me fait penser que c'est pas si simple pour le grand public.

n°8715323
niklos00
Posté le 10-05-2013 à 11:57:51  profilanswer
 

Après quelque recherches, il semblerait que de nombreux organismes se tromperaient. Si la théorie des +6db est vrai.
Exemple : L'Organisme Professionel de prévention du batiment et des traveaux publics.
http://www.pointp.fr/spip/IMG/SPIP [...] onnels.pdf
Page 2 : "2 marteaux piqueurs de 90dB chacun developpent un niveau sonore de 93dB"
 
Je continue mes recherches.

n°8715325
Marc
Super Administrateur
Chasseur de joce & sly
Posté le 10-05-2013 à 11:58:21  profilanswer
 
mood
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Posté le   profilanswer
 

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