Reprise du message précédent :

Oui mais bon, si un étudiant part de jussieux, et se met tout à coup à moins travailler dans une fac ou le niveau des étudiants est moins bon globalement, est ce la faute de la fac ou de l'étudiant

Y a t'il des donnés concretes à ce sujet sur les niveaux ?

Sur le niveau des facs? Tu veux parler d'un classement des facs? Si c'est le cas, tu entres dans un debat houleux...
 
Sinon je suis d'accord avec toi: les entreprises ( en France en tout cas ) veulent des gens directement productifs, limite deja formates. Par contre je suis peut etre alle un peu fort concernant ma phrase: "aucune competence utile". Disons que les etudiants en psycho et autres sont moins sensibilises que nous ( ie: GE ou fac type Dauphine ) aux problematiques de l'entreprise. Et j'insiste sur le terme sensibiliser: je ne me pretends pas du tout un pro du fonctionnement d'une entreprise. J'ai juste des notions ( que j'espere justes )...

en meme temps quelqu'un qui fait psycho est censé bosser en hopital ou en cabinet, alors connaitre l'entreprise ...

La France a-t-elle l'université qu'elle mérite ?
lefigaro.fr. 05/02/2007
De nos jours, il est plus facile qu'autrefois de trouver des données permettant de comparer les performances des universités.  
Alors que nous disent ces classements sur la position des universités française ? Dans celui du Times, la plupart des cinquante premières universités mondiales sont américaines, huit sont britanniques et deux sont françaises : l'École normale supérieure et l'École polytechnique. Dans les cin­quante premières du classement de Shanghaï, cinq sont britanniques et seulement une est française. Bien sûr, on pourrait ajouter que les cinq universités britanniques sont beaucoup plus grandes que les grandes écoles françaises.
Donc, à première vue, la performance française dans les classements des études supérieures reflète plus la place de la France dans le monde du cricket que dans celui du football. Pourquoi ? D'abord, ces classements sont biaisés, même celui de Shanghaï, en faveur des institutions de langue anglaise. Ensuite, les responsables des classements notent que l'Alle­magne et la France abritent chacune des organisations publiques de recherche qui emploient beaucoup des scientifiques les plus cotés, réduisant d'autant la capacité de leurs universités à décrocher des rangs avantageux dans le classement (catégorie recherche). Néanmoins, il me semble que les classements reflètent l'impression très répandue qu'il y a des problèmes dans le système français d'éducation supérieure. Dans une étude récente sur la France, The Economist pointait les universités comme un sérieux désavantage compétitif pour le pays. L'article, reflétant un trait du système français qui surprend les étrangers, était titré : « Dans l'éducation supérieure, la gratuité pour tous, ça ne marche pas. »
Les témoignages de Hervé Biausser et Benoît LegaitBenoît Legait, directeur de l’Ecole des Mines de Paris et Hervé Biausser, directeur de l’Ecole Centrale Paris.
Le récent rapport d’Henri Guillaume sur la Valorisation de la Recherche confirme le diagnostic de Jacques Lesourne (« Avenir de la recherche et de l’innovation en France », 2004) : une des grandes caractéristiques de la recherche française est la faiblesse de sa recherche privée.  
Pourquoi la France accuse-t-elle un tel retard ?  
La cause de ce retard doit être selon nous recherchée dans le mauvais couplage entre recherche publique et recherche privée, qui a pour conséquence une insuffisante exploitation de l’effort public de recherche par les entreprises.  Par exemple, seulement 15% des docteurs diplômés dans les laboratoires publics français environ commencent leur carrière en entreprise. Il faut noter que ce pourcentage dépasse 50% pour les 1.900 docteurs issus chaque année des Grandes Ecoles.  
Quelles recommandations pouvons-nous faire une fois ce diagnostic posé :  
 
- Partant de l’évidence que ce sont les chercheurs qui font la recherche, nous estimons que la priorité est de donner aux établissements publics la capacité d’attirer et de retenir les très bons éléments. Il est urgent de faire évoluer les statuts des enseignants-chercheurs publics pour pouvoir payer les meilleurs d’entre eux au prix du marché international, et pour pouvoir moduler individuellement les obligations d’enseignement.  
 
- Il faut encourager les partenariats entre laboratoires publics et privés selon une logique de financement sur projets. Les structures sont en place (Agence Nationale de la Recherche, Agence de l’Innovation Industrielle, Pôles de compétitivité) mais les moyens consacrés sont encore trop insuffisants. Pour favoriser le recrutement des jeunes docteurs par les entreprises, la proposition du MEDEF de prendre en compte le doctorat dans les conventions collectives va incontestablement dans le bon sens.  
 
- Les moyens structurels (investissements, postes permanents) doivent être concentrés sur les domaines scientifiques et techniques en prise directe avec le développement économique, en particulier sur les Sciences de l’Ingénieur. De même, la recherche sur les activités de service et les sociétés de service doit être encouragée. Cela devrait être le rôle du Haut Conseil de la Science et de la Technologie créé par la loi d’avril 2006, d’affirmer les priorités de la France en matière de recherche, au service du développement économique du pays.  
 
- l’Evaluation des laboratoires et des chercheurs, à la charge de la toute nouvelle Agence d’Evaluation de la Recherche et de l’Enseignement Supérieur (AERES), doit tenir compte des apports économiques et sociétaux. Ce travail d’évaluation devra permettre d’identifier quelques pôles d’excellence en France, et de leur attribuer des moyens importants, comme le font les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, et plus récemment l’Allemagne.  
Les Grandes Ecoles participent depuis leur création à la formation des futurs cadres des entreprises, au renouvellement des savoirs dans les domaines scientifique et technique, et à la création d’entreprises. Elles sont bien placées, comme le montre le rapport d’Henri Guillaume, pour répondre à l’enjeu primordial que représente pour la France le développement économique.  
 
 
 

ce message m'interpelle car j'ai remarqué le même phénomème avec un copain qui fait un Master Pro par correspondance.
Sa note la plus basse est 13.5 et il culmine avec des 16 et des 18/20, et il me dit que les 3/4 de sa promo sont dans le même cas.
Quand j'ai regardé ses exams, ils m'ont effectivement eu l'air d'éviter les questions délicates (style "déchiffrez ce chiffre de César" à l'exam de crypto).
En comparaison, je sabrais le champagne quand j'avais un 13.5/20, et ma promo était plutôt à 9.5 de moyenne générale  

Ca veut dire qu'il est possible de courcircuiter le système, car au final son Master aura la même valeur qu'un autre  

C'est pas de moi ce commentaire

Vu le prix que coûte un élève grandes écoles par rapport à un étudiant de la fac, on peut clairement se demander
si l'investissement est rentable.

Chibani c'est tjs les mêmes qui écrivent des articles et c'est cool le couplage entreprise et université encore faut-il le faire à l'avantage de l'université et pas de l'entreprise.
Les entreprises ne paient pas les chercheurs des facs qui leur résolvent des problématiques. Ils sont payé par la fac et l'état (soi-disant).

 
 
Pourquoi clairement ? Tu arrives à chiffrer le retour sur l'économie d'un diplômé grande école et d'un diplômé de la fac ?

Faut voir.
 
Si tu prends en compte tous les étudiants qui abandonnent en cours de route et qui ont couté de l'argent, peut être que le prix des étudiants de fac qui arrivent à bac+5 est sensiblement égal à celui d'un bac+5 GE...
 
Et que "rapporte" un étudiant qui a fait 4 ans d'études supérieures en fac et qui finit avec juste une licence ( j'imagine un redoublement avant de se faire jeter pour les M1 à cause de son dossier )? Il a couté cher sans rien "rapporter" car il n'aura que peu de chance d'exercer un métier en rapport avec son niveau d'étude... Dans mon ancienne école, moins de 2 élèves onté été virés sur un effetif de plus de 300... Ca fait relativiser n'est ce pas?

In fine, ce sont les entreprises qui payent TOUT. Via les impots sur les societes et les impots sur les personnes qui travaillent pour ces societes, toute la machine de l'etat, y compris les chercheurs, vivent grace a la creation de valeur des entreprises.  
Les entreprises ont besoin d'une université qui forme de bons profesionnels et produisent une recherche efficace.
Il n'y a aucune raison d'opposer l'entreprise a l'etat comme si c'etait deux mondes independants voir en guerre.

 Certes certes, les entreprises créent la richesse et dc apportent de l'argent ds l'état via les impots et donc finance la recherche sauf que c'est indirect. Aux Etats-Unis c'est direct, les entreprises financent les labos et donc ce n'est pas l'état qui le fait. Le probleme c'est que l'état francais n'a pas beaucoup de moyens à disposer aux labo et notamment aux universités (qui abritent les labos) et en plus cet argent n'est pas bien gérée. Il faut donc passer à un systeme direct beaucoup plus efficace mais qui demande tellement de courage vis a vis des politiques qu'il n'est pas mis en place, et cela remettrait en cause le statut de fonctionnaire.
 Je rajouterai qu'il est plus efficace mais aussi plus légitime en effet je vois pas pourquoi tel entreprise paierai des impots pour la recherche pour un domaine qui ne la concerne pas, ca n'a rien a voir avec l 'éducation ou le réseau routier où tt le monde est concerné (et en plus c'est certainement plus motivant pour elle de savoir pourquoi elle paie).

Les entreprises peuvent deja choisir à qui verser la Taxe d'apprentissage. Le problème est que s'ils ne choisissent pas une école ou un institut elles vont direct dans la poche des chambres de commerce qui ont quelques écoles privilégiées.
Il faudrait que la TA aille par défaut à l'éducation nationale.

vous dite métier manuel mais n'est-ce pas réservé à ceux n'ont pas pu integrer un cursus lycée générale/techno, un bac S c'est bien beau mais le programme est purement théorique c'est fait pour la poursuite d'étude dans le superieur c'est le but du programme S, or qui dit métier manuel dit formation, bac Pro Bep etc... j'ai comme l'impression qu'etre dans cette situation c'est comme être dans une faille du système scolaire. On revient au point mort, que peut-on faire avec un bacS et un mauvais dossier?

Je suis 100% d'accord avec toi.
Le budget recherche de la france est plus elevé que celui des autres pays d'europe, mais une partie est gaspillée a payer des gens non motivés qui attendent la retraite, et une autre partie est utilisée a faire de la recherche dans des domaines sans consequences pratiques, sciences sociales,lesexe des anges etc..
Finalement, c'est un miracle quand quelques centimes sont utilisés utilement.

 
Il faut filtrer là, y a du vrai et du faux dans ce que tu dis, pour ce qui est du financement des projets recherche les industriels financent des études. Dans le labo rattaché à mon école la plus part des projets sont financés par de grand industriels :Alstom, Airbus... Et je précise que ce labo est public. Par ailleurs pour les industriels il est beaucoup plus intéressant de travailler avec des labo public car une partie de ce qui est investit est déductible des impôts.
 
La recherche est intéressante pour les industriels quand celle ci est "appliquée" la recherche "fondamentale" sans application directe trouve peu budgets privés, logique puisque son application est dans le très long terme. Dès lors si l'état ne les finances pas personne ne le fera, et pourtant elle ne sont pas moins importantes (nano technologies..)
 
Enfin, il faut se méfier des budgets privés, je rappelle le cas au USA d'un projet de recherche d'un médicament contre le cancer du sein qui a été laissé tombé par ses investisseurs car il n'était pas "RENTABLE", ce médicament était prometteur mais les industriels ne voient que le bénéfice net. C'est anecdotique mais ça illustre bien le risque de délaisser la recherche publique au seules lois de marché.
 
Je tiens à préciser que pour ce qui est de la recherche appliquée je suis à 100% pour les budgets privés, mais l'état doit aussi permettre certaines études moins intéréssantes financièrement...

Tu oublies le "risque" de faire trop de recherche fondamentale par rapport à la recherche appliquée. Comme tu l'as dit, la recherche fondamentale est nécessaire pour faire de grandes avancées mais son application est sur le très long terme. Le problème que, je pense, nous avons en France est de trop financer cette recherche fondamentale ( et je parle là des capitaux réellement utilisés pour faire de la recherche pas pour que certains puissent se tourner les pouces sans rien faire, même pas se tenir au courant des dernières avancées... ) et pas assez de recherche appliquée ( ce qui revient en partie aux labos publics et en partie en entreprises françaises trop frileuses ).
 
Au final, nous faisons des découvertes mais comme nous avons une recherche appliquée faible, ce sont les autres pays qui en profitent. Par exemple ( cf: http://www.usinenouvelle.com/archi [...] 455&titre= en bas de page ), c'est le CEA qui a découvert une technologie pour les écrans plats et elle rapporte surtout aux Coréens. Et encore c'est parce que le CEA a une politique de dépot de brevet alors que les autres labos... Sinon cet argent investi n'aurait rapporté qu'aux Coréens et rien à la France. De l'argent complètement foutu en l'air pour les autres!
 
Comment justifier par exemple l'investissement de 100 millions d'euros dans un labo pour que cela en rapporte 50 à la France et 500 à l'étranger? BIen sûr je suis ( volontairement ) caricatural mais je pense que ceux qui parlent de l'importance de la recherche fondamentale devrait aussi avoir ce point de vue en tête. Je pense d'ailleurs que les Américains dépensent énormément en recherche fondamentale mais leur pays en profitent beaucoup mieux.

Le risque de faire trop de recherche fondamentale ? C’est très difficile de chiffrer ce qui est "perdu" ou "gagné" dans la recherche fondamentale, mais pour ce qui est de la recherche appliquée le peu de grands laboratoires privés qui existent en France (je pense notamment aux constructeurs automobile) on peut compter que seulement 20% des études menées aboutissent, et je parle du « privé », ce chiffre est le même pour EDF R&D qui est pourtant public. La première fois que j’ai entendu ces chiffre j’ai cru mal comprendre, c’est pourtant la réalité.
 
Ce qui motive l’investissement dans la recherche fondamentale n’est pas nécessairement le retour sur investissement, c’est aussi un positionnement stratégique vis-à-vis de la concurrence des laboratoires étrangers.  
 
Pour ce qui est de ton exemple des écrans plats je ne le connaissait pas, j’en ai un autre pire encore : il y a environ 20 ans le laboratoire de mon établissement a travaillé sur un projet sans véritable intérêt à priori, un thésard et son tuteur ont découverts une curiosité et ont travaillé dessus. Une fois la thèse terminée ils ont publié leurs travaux sans vraiment imaginer qu’une réelle application puisse découler de ce qui à l’époque les faisait plutôt rire. Cependant un très (très) grand industriel américain a immédiatement trouvé une application immédiate à leur découverte. L’industriel à déposé le brevet sur l’invention et depuis 20 ans cette invention est encore largement à la pointe : on a pas trouvé mieux, et c’est de plus en plus utilisé. Voilà un bien triste exemple de ce que peux donner la recherche publique qui a rapporté 0 au labo qui a découvert et des millions et encore à l’heure actuelle des millions aux américains.  
 
C’est aussi ça la recherche : rappelant le triste exemple de Elisha Gray qui c’est fait ravir son invention (le téléphone) par Graham Bell à cause là encore d’un brevet déposé trop tard…  
 
Cependant c’est un très vaste problème que je suis très loin de maîtriser, il faut juste noter que le plus grand risque de la recherche 100% privée est de passer à coté du vaccin du contre les pires maladies parce qu’il n’est pas jugé rentable financièrement (c’est arrivé)… l’autre risque de la recherche 100% publique est de perdre les fond investis, c’est très caricatural mais dans l’absolu je préfère garder l’idée qu’il est nécessaire qu’une partie de la recherche soit assurée par des fonds publics quitte à en faire "trop".
     

Le bon choix pour réussir sa " prépa "  
Le monde 7 février 2007
 
La course aux classes préparatoires aux grandes écoles est lancée : les inscriptions sur Internet, ouvertes le 20 janvier, s'achèveront le 25 mars. Les magazines donnent leur classement annuel des lycées en fonction du pourcentage d'admis dans les grandes écoles, de Polytechnique à Ulm en passant par HEC. En tête caracolent les mêmes d'une année sur l'autre : Hoche et Sainte-Geneviève à Versailles, Henri-IV, Louis-le-Grand ou Saint-Louis à Paris, Le Parc à Lyon, Faidherbe à Lille...
 
Du coup, les parents de milieux favorisés - dont sont issus plus de 54 % des élèves de prépas - ne voient guère de salut pour leur progéniture en dehors d'une vingtaine d'établissements de prestige. A l'inverse, ceux des milieux modestes n'osent pas l'envisager pour leurs enfants.
 
Pour peu qu'on soit motivé, travailleur et persévérant, il n'est pas nécessaire d'être premier de la classe pour réussir en classe préparatoire. Certes, les chances d'intégrer Polytechnique sont plus grandes si l'on fréquente le lycée Hoche, mais une prépa moins cotée peut permettre d'entrer dans une école d'ingénieurs aux débouchés assurés. " Il existe des places libres dans les classes préparatoires, notamment scientifiques et commerciales, qui garantissent des débouchés professionnels ", déplore Claude Boichot, chargé du dossier au ministère de l'éducation nationale. " Un bon élève de terminale qui veut aller en prépa à tout prix trouvera forcément une place, confirme le proviseur du lycée Saint-Louis, Jean-Claude Lafay. Et, quel que soit le lycée, il aura des débouchés intéressants. Il n'existe pas de mauvaises écoles dans les banques de données des concours. "
 
Selon la procédure en vigueur, les candidats peuvent formuler douze voeux pour leurs prépas, classés par ordre de préférence, mais pas plus de six établissements par spécialité. Sur 70 000 candidats ayant formulé des voeux en 2006, près de 13 000 n'ont reçu aucune proposition. " Si les candidats étaient moins exigeants et s'évaluaient mieux, la déperdition pourrait être réduite ", considère M. Boichot.
 
Les lycées d'élite croulent sous les candidatures. Saint-Louis, par exemple, a enregistré 9 000 demandes pour 600 places en 2006. Pour optimiser leurs chances, les élèves de terminale ont donc intérêt, s'ils ne sont pas parmi les meilleurs de leur classe, à faire figurer dans leur choix un ou plusieurs établissements moins prisés.
 
" Le plus important, c'est de se retrouver dans une classe préparatoire où on sera à l'aise par rapport à son niveau ", estime Christophe Gripon, professeur de physique à l'Ecole nationale de chimie, physique et biologie (ENCPB), à Paris. Pour se faire une idée du niveau moyen d'une classe, il faut aller sur le site Internet de l'établissement, se rendre aux journées portes ouvertes ou encore demander conseil à son professeur principal ou au conseiller d'orientation-psychologue.
AVANTAGES DES PETITES STRUCTURES
Contrairement aux lycées les plus cotés, qui sélectionnent les meilleurs, les prépas de proximité accueillent des élèves de niveaux différents. Ainsi, le lycée Brizeux de Quimper (Finistère) prend-il dans ses classes scientifiques des élèves dont les moyennes vont de 19 à 10 en mathématiques. Tous ont leur chance s'ils visent les concours à leur portée, considère la proviseure, Lydie Klucik. " Aux plus brillants, nous conseillons de concourir pour les écoles bicentenaires comme X, Centrale, les Mines..., détaille-t-elle. A ceux dont la moyenne va de 13 à 15 s'ouvrent les écoles centenaires comme les Ecoles nationales supérieures d'ingénieurs, aux moyens, des écoles de création plus récentes. "
Les petites structures ont leurs avantages. A Brizeux, les élèves sont 30 par classe, contre 48 dans les établissements très demandés. " Cela nous permet de mieux connaître les élèves, de les motiver pour passer des concours auxquels ils n'oseraient pas se présenter, d'adapter les exercices à leurs objectifs ", commente Emilie Faillard, professeur de chimie. La compétition y est moins forte. " Pour certains, cela peut être constructif et motivant d'être mis en concurrence dans une grosse structure tandis que d'autres peuvent être déstabilisés ", poursuit Mme Klucik.
Pour ceux dont aucun voeu n'aurait été exaucé ou qui n'auraient pas osé s'inscrire, il reste la procédure complémentaire. Chaque année, des élèves sont repêchés à l'occasion d'une sorte de bourse aux places vacantes, proposées en ligne par les établissements. Antoine (son prénom a été changé), 18 ans, qui n'a pas réussi à décrocher les grands lycées qu'il souhaitait, s'est ainsi vu offrir plusieurs places. Il a retenu le lycée Claude-Bernard, à Paris (16e arr.). " Au début, j'étais déçu, mais, aujourd'hui, je trouve que l'ambiance est très bonne, assure Antoine. Et, en comparant mes travaux dirigés avec ceux d'un copain à Henri-IV, je constate que le niveau en physique n'est pas si éloigné. "  
 
Martine Laronche
 
Inscriptions sur Internet :
 
www.admission-postbac.org  
 
A lire  
 
: le dossier " Des prépas pour tous " dans Le Monde de l'éducation de février 2007.
 
 
Un plus large accueil des jeunes issus de milieux populaires
Lors de ses voeux à la presse en 2006, le chef de l'Etat a demandé que les classes préparatoires aux grandes écoles accueillent d'ici trois ans un tiers d'élèves boursiers de l'enseignement supérieur. La part des boursiers dans les prépas a déjà augmenté, passant de 13,9 % en 1998 à 22 % en 2006. Néanmoins, les jeunes issus de milieux favorisés constituent encore 54 % des élèves de ces classes, contre 12,7 % pour les jeunes de milieux populaires. Les enfants d'enseignants occupent, eux, 28 % des places.
 
Pour susciter des vocations quel que soit le milieu social, préfets et recteurs ont été invités, en juillet 2006, à proposer à tous les élèves ayant obtenu une mention bien ou très bien au baccalauréat une place en prépa. " Seules quelques dizaines d'élèves de milieux modestes ont accepté de modifier leur trajectoire. Les autres préféraient des études courtes en deux ans ", constate Claude Boichot, au ministère de l'éducation nationale. Pour faire mieux, le gouvernement encourage le développement de partenariat entre des lycées ayant des classes préparatoires et des lycées en zone difficile comme vont le faire Saint-Louis à Paris et Kléber à Strasbourg.
 
 

Villepin veut moduler les frais d'inscription à l'université
PARIS (Reuters) - Dominique de Villepin s'est prononcé pour une augmentation des frais d'inscription à l'université, suggérant une modulation des droits d'entrée en fonction des ressources de l'étudiant.
 
"Nous devons être lucides sur la réalité des choses. L'Université française n'a pas les moyens de ses ambitions", a souligné le Premier ministre lors de l'inauguration de l'université Paris-Diderot (Paris VII).
 
 
"Aujourd'hui, nous dépensons moins de 7.000 euros par an et par étudiant. Ce chiffre est très inférieur à la moyenne des pays développés. Il est trente fois inférieur à ce dont bénéficie par exemple un élève de Princeton", a-t-il déploré à l'heure où le débat sur l'Education nationale s'impose dans la campagne présidentielle, droite et gauche se disputant le vote des enseignants.
 
Soulignant que les marges de manoeuvre de l'Etat étaient "limitées" au regard de son effort de désendettement, Dominique de Villepin a insisté sur la nécessité de trouver "d'autres sources de financement" pour l'enseignement supérieur.
 
"Cela soulève naturellement la question des droits d'inscription : faut-il ou non les augmenter ? Ma conviction, c'est que nous devrons très vraisemblablement permettre aux universités de le faire dans les prochaines années", a estimé le chef du gouvernement.
 
"Mais nous devrons veiller à ce qu'une solution financière existe pour chacun. (...) Nous pourrions par exemple moduler les droits d'inscription en fonction des ressources de l'étudiant et de ses parents. Un système qui fait payer 2.000 euros par an aux étudiants aisés et rien à ceux qui ont le moins de ressources, n'est-ce pas plus juste qu'un système qui fait payer 300 euros à tout le monde?", a-t-il lancé.
 
DIX NOUVEAUX CAMPUS EN CINQ ANS
 
Le Premier ministre juge indispensable en outre un développement massif des bourses et des prêts étudiants, réitérant l'idée d'un prêt à taux zéro.
 
Déplorant que les locaux universitaires ne soient "pas à la hauteur de notre pays", il a souhaité la construction en cinq ans de "dix campus aux meilleurs standards internationaux".
 
"Notre objectif doit être d'avoir des campus au niveau des meilleurs campus britanniques, allemands ou américains", a souligné le Premier ministre, qui a effectué une partie de ses études à l'étranger.
 
Il considère que les universités françaises doivent se rapprocher "pour devenir plus fortes dans la compétition internationale".
 
"Il y a aujourd'hui 88 universités de plein exercice en France. Une fois le mouvement de rapprochement engagé, nous devrions avoir une quinzaine de grands pôles de recherche et une quarantaine d'universités de plein exercice sur l'ensemble du territoire", a-t-il précisé.
 
Dominique de Villepin, qui confirme implicitement mercredi dans une interview au Financial Times qu'il ne sera pas candidat à la présidentielle, a appelé de ses voeux "un consensus large entre les partis" sur l'avenir de l'Université française.
 
"Qu'il y ait débat sur les moyens à mettre en oeuvre, sur les choix à faire dans tel ou tel domaine, c'est bien naturel. Mais cela ne doit pas faire passer à l'arrière-plan l'objectif qui doit être partagé par tous : faire de notre système d'enseignement supérieur le premier en Europe et l'un des meilleurs au monde", a affirmé le Premier ministre.

ouais en gros c'est ce qu'on raconte depuis un certain temps sur les topics prépa...
sauf :  

c'est pas super super malin.

LU, on sais très bien que même si les matière littéraire peuvent tuer (et encore ) et que certains arrivent à passer entre les mailles du filet en cartonnant en français /langue, la différence est et se fera toujours sur les sciences...
 

 
relativiser quoi ?

Le prix de formation effectif.
 
D'un coté, en fac, tu as 1000 élèves qui s'inscrivent en première année. Tu en as 300 ( chiffre au pif mais qui me semble correct ) qui arrivent au niveau master2. Mettons que les 700 autres qui se sont fait jetés et qui n'ont pas de diplomes reconnus sur le marché du travail ( en gros tout ce qui est en dessous du Master2 sauf si tu trouves à y redire ) aient fait 2 ans d'études en moyenne avant d'abandonner définitivement. Mettons qu'aucun des 300 en Master2 n'aient redoublé. Ca donne 700*2*7000 ( pour les jetés ) + 5 *300*7000 = 2900* 7000 = 20 300 000 euros pour formés 300 ingénieurs fac.
 
Tu prends 300 élèves diplomés d'une école d'ingénieur passés par la prépa ( passage qui n'est pas obligatoire ). Montons que 100 aient fait une 5/2 et 30 aient redoublé en école. Ca donne 300 * 5 *13000 + ( 100 + 30 ) * 13000 = 16300 * 13000 = 19 500 000 + 1 690 000 = 21 190 000 euros pour formés 300 ingénieurs écoles arpès prépa. Je ne compte pas ceux qui échouent en prépa car ils vont à la fac ou en IUT après et donc retombent dans le système universitaire. D'ailleurs sur les 7 IUT qui ont intégré mon école au moins 3 avaient fait 1 an de prépa avant.
 
Ca donne 900 000 euros de différences pour 300 ingénieurs formés. Au final les 300 ingénieur fac ont couté 67 667 euro par tête et les 300 ingénieur école + prépa  ont couté 70 333 euro. Après les étudiants en école d'ingénieur sont bien meilleurs que les étudiants de fac en anglais ce qui leur ajoute une valeur en plus.
 
Si tu as des chiffres plus précis que les miens, tu peux refaire ces calculs. Là j'ai donnés des chiffres approximatifs...

Entendu ce matin a la télé:
"l'etat dépense en moyenne 4100€ par an et par fonctionnaire en frais de formation".

 
Interessant ce petit calcul, j'imagine que le meme existe avec les vrais chiffres quelque part dans un tiroir du ministere, mais comme il n'y a pas l'argent, et pas le courage de faire les changements qui permettraient a cet argent d'etre bien utilisé, il reste bien au chaud dans le tiroir...

 
C'est quoi le rapport avec le topic? Tu pourrais commenter un petit peu ? Parce que ces derniers temps tu fais juste du copier-coller sans te mouiller.

Une information factuelle a plus d'importance et d'intéret que ce que je peux penser.
Si tu aimes les topics du style "ta vu qui était au bistrot hier soir", ou "ma prof de math avait un bouton sur le nez", tu trouveras sans difficulté.
En général, quand je colle un article, c'est parce qu'il dit ce que je pense avec plus d'élégance et la crédibilté de "commentateurs autorisés". Me mouiller! Pourquoi? Pour permettre à X ou Y de polémiquer. Sans intéret pour moi. Je me mouille constamment quand il s'agit d'éclairer un jeune dans son orientation. Je pense que c'est constructif meme si je suis conscient que tout le monde n'a pas les mêmes options que moi.
Pour ce qui est du chiffre cité, c'est quand meme interessant que le budget formation de l'etat pour son propre personnel dépasse les 20 milliards d'euros. C'est a mettre en regard avec le budget des universités

 
Surtout que sue 1000 étudiants entre en fac, je pense qu'on en a bien moins de 300 à la sortie qui réussissent avec un master 2.
 
Doit y en avoir 100 en master 2 maximum, et peut être 50 qui se retrouvent en école d'ingénieur.

 
Oui mais dans le raisonnement seuls les bac+5 sont valables, approximation aussi fausse, qui doit compenser assez largement.

 
Oui, je ne connais pas les chiffres ni les diplomes qui peuvent mener a un emploi mais il faut bien reconnaitre que meme une L3 non pro est difficile a valoriser, en tout cas si on a pas fait un IUT...
 
Mon raisonnement avait pour but de tenir compte des etudiants qui ressortent sans diplome valable sur le marche du travail pour calculer le cout reel des etudiants de fac plutot qu'un cout moyen par eleve non-significatif. Mais cela vous l'aviez compris...
 
Maintenant, j'aimerais bien, comme Simboss l'a dit, qu'un cout "effectif" fait par l'INSEE par exemple soit donne. Parce que 26000 euros inversti sur un eleve de prepa qui va finir en ecole d'ingenieur vont rapporter plus en terme de retours sur investissement que 14000 euro investi sur un type qui abandonne la fac apres deux L1 ratees. Or des types qui reussissent prepa sont beaucoup plus nombreux que ceux qui accedent a un diplome de fac valable...
 
Mes calculs n'ont bien sur qu'une valeur indicative...

 
ceux qui "claquent" des années de fac ne se lancent pas forcément sur le marché du travail direct sans rien.
Ca c'est tout à fait jouable sauf en période de vaches maigres extremes, avec une maitrise (j'en connais), eventuellement une licence. (j'en connais moins), mais bon y a des licences pro aussi.
Avec un deug c'est par contre quasi impensable.
Mais après un deug de maths, j'en connais qui on fait une école de script, et qui lors du recrutement pour une emission c'est vu dire que elle était prise car si elle avait un deug de maths c'est qu'elle devait être logique.
Bref c'est un exemple, mais ça lui a permis de se vendre.
Et il existe de nombreuses formations ou écoles qui ne sont accessibles qu'apres un certain nombre d'années de fac. ça peut être premiere année, deug ou licence, et d'ailleurs on peut très bien intégré une école d'ingé après une maitrise, ou dès la licence, et en fait même avec un deug !!!
Ca c'est quelque chose que les personnes issues d'école ne prennent pas en compte dans leur cassage de l'université.
 
Un pote a raté 3 fois sa premiere année de fac, il a fait un bts derriere, donc du gachis et là je serais pour le découpage en semestre, c'est à dire si on rate son semestre on le passe le semestre suivant et pas l'année suivante, et tu limites à deux semestres le maximum.
Ca permetrait déjà de trier en évitant à des personnes de perdre du temps si ils échouent et aussi du même coup de dégager les profiteurs, tout en gardant une université ouverte à tous.
En principe c'est vers ce systeme par semestre que l'université évolue avec les points ects.

Le decoupage en semestre ca marche pour des promos pas trop petites, mais quand on a des promos de 30, ca devient irrealisable, les profs doivent faire les memes cours aux 2 semestres. Il y aurait au final un probleme de decalage a l'entrée (tout le monde passe le bac en meme temps) et a la sortie (quand on revient sur des eptites promos, tout le monde doit etre en meme temps aussi).  
Ca serait interessant quand meme, surtout pour les premieres années, mais ca demanderait plus de moyens...

avec plus de 50% d'echec en premiere année à mon avis ça sera vite réglé
En plus je vois pas ou t'as entendu parler de promos de 30, en général c'est plutot 500

 
Je suis issu d'une école d'ingénieur et je suis bien au courant qu'il est possible de nous rejoindre depuis la fac. Je n'ai pas tenu compte de ce type de parcours car, dans ce cas, nous sommes dans un système "mixe" dont le prix de formation passe de 7000 euro à 13000 et dans un but de simplification de calcul. Et puis il faut quand même dire que ces étudiants sont très minoritaires.
 
Pour ce qui est des formations qui préfèrent les étudiants issus de la fac, je suis aussi au courant. Par exemple les formations de restaurateur d'art sont théoriquement accessibles directement après le bac mais dans la pratique la majeur partie des étudiants acceptés dans ces formations ont une licence ou une maitrise. Maintenant, si ces formations prennent des étudiants post-bac au lieu de bacheliers simples c'est bien une preuve de l'échec de la fac ( et non pas des étudiants de fac, il ne faut pas ma faire dire ce que je n'ai pas dit ) car ces étudiants sont sur-qualifiés et ces qualifications inutiles sont bien du gaspillage. C'est un peu comme ces étudiants qui passent les concours de fonctionnaires de plus bas niveau après une licence ( genre Besancenot qui a une licence d'histoire et qui est facteur: est-ce que cela veut dire que sa licence d'histoire lui a été utile? Je pense plutôt que l'état a foutu 21000 euros en l'air car un mec avec un bac voire moins aurait fait l'affaire... ).
 
D'après cet article:
http://www.senat.fr/rap/a03-074-5/a03-074-515.html
 
"Mais au total, 2 à 5 ans après la première inscription à l'université, seuls 56,8 % réussissent leur premier cycle universitaire."
 
Il y a bien au moins 40% de bonhommes qui échouent à avoir un diplome supérieur à la licence ( à vérifier: que signifie "premier cycle" au moment de la rédaction de cet article ) et ce en tenant compte des étudiants qui se sont réorienté X fois sans nécessairement que cela soit pertinent. Je suis peut être allé un peu fort avec mes 700 étudiants qui échouent sur 1000 mais tous les étudiants avec même une M1 voire une M2 n'ont pas forcément un boulot a leur niveau. Faire technicien quand on a un M2, c'est trois années de fac financées pour rien soit 21000 euros...
 
Et puis qu'est ce que vaches maigres veut dire? Parce que sur les trentes dernières années, je pense que pas mal ont été des années de vaches maigres. D'autant que rien ne dit ce que deviennent des étudiants qui ont été embauchés grace a leur licence ou leur maitrise quand l'économie allait bien?.Se font-ils virer quand les choses vont mal?
 
Pour conclure, j'ai fait un calcul approximatif faute de chiffres précis afin de recadrer les prix de formation réel des étudiants de la fac ayant obtenu un diplome effectif en tenant compte des échecs des autres. Je pense que ce calcul est plus significatif que le coût moyen d'un étudiant de la fac par rapport à ceux issus de prépa et école. Maintenant dans le calcul du prix de la fac ils faudrait tenir compte du gachis humain de la fac ( 40% qui partent presque sans rien soit au moins 1 an foutu en l'air pour certains).

 
Pour les M1 et M2 (donc en fin de cursus, je n'ai peut etre pas été clair) les promos de 500 sont bien plus rares que celles de 30...
 
Et ton systeme marche si l'on maintient un taux d'echec de 50% au premier semestre, c'est une approche, mais je ne suis pas sur que ca soit al bonne (se fixer un objectif dans ce genre c'est un peu violent, mais apres tout pourquoi pas...)

En M1 M2 le taux d'échec est faible. En maitrise c'est moins de 10% et en M2 bah c'est presque 0%.
 
Le truc important c'est de laisser à tous la possiblité de tenter. La fac c'est la fac surtout pour ça.
Ok c'est du fric mais bon, ça en fera toujours moins de perdu.
A mon sens ce qu'il faut c'est plus une éjection plus rapide qu'un mur à l'entrée.

 
Ce n'est pas tout à fait vrai, dans les écoles d'ingénieur de type C (qui représente la magorité des écoles d'ingénieur) une grand partie des étudiants n'as pas fait de prépa (jusqu'à 60-70% dans certaines écoles). Tout école confondues bien 1/4 des éleves à fait un cursus universitaire avant d'entrer dans l'école d'ingénieurs.
 

 
Tu es plutôt optimiste. De plus dans certaines fac type lettre, le pourcentages de ceux qui réussient et ont un boulot en rapport est très faible.

mais à l'époque c'était pareil, sauf que les entreprises prenaient ptetre plus le temps de former, genre 6 mois c'est quedalle sur un CDI de 5/10/20 ans.

 
 
bah hum en Master on était 25 chez moi enfin dans ma filière bien sûr

 
 
l'éjection en fac peut se faire dès le premier semestre de première année ... suite aux partiels... ça va vite y'en a même qui abandonnent avant parce que trop dur. Enfin là je parle pour le domaine scientifique... le reste je sais pas comment ça se passe

Nous ont est 4 en M1  

en maitrise on était 100.
dess 30.

Y'a souvant plusieurd Master2 différents pour un maitrise
 

 
Si je suis à peu près ok pour le taux de réussite en M2, en M1 (ou maitrise) la selection me parait plus importante que 10% Dans la fac ou j'étais c'était plutôt aux alentours de 30% d'echec.