Reprise du message précédent :
je pense que c est meme pas la peine de lire les 84 pages precedentes!
 
Avec la globalisation, pour rester competitifs l etat est oblige de reduire le cout des salaires et eleves le niveau de l education au niveau national-> d ou la fac gratos et innonde de jeunes diplomes sans emplois a Bac+5 qui se retrouvent caissie ou hotesse  d acceuil!!
 
sinon il n y a qu importer un chinois/indien ultra motive/productif comme aux USA qui auront ts les postes a cerveaux et on se tappera que les jobs sans qualifications!

mais alors quelles seraient les thématiques dominantes de ces nouvelles filières ?

 
Personne n'a jamais dit ça. Ce sont des erreurs d'interprétation des journalistes et hommes politiques.
 
La Confédération des Grandes Ecoles a dit que l'instauration de quotas de boursiers dans les grandes écoles ferait baisser le niveau. Et c'est vrai. Obliger les écoles à prendre des gens de niveau inférieur sous prétexte qu'ils soient boursiers est injuste pour les étudiants qui ne sont pas boursiers et qui ne sont pas riches. Et les concours, quoi qu'on en dise, est un système qui se base sur le mérite. La quantité de travail est énorme. Ceux qui n'y sont pas passés ne peuvent pas savoir.
 
Le fait que les enfants de personnes qui ont réussi dans la vie réussissent mieux n'est pas valable que pour les Grandes Ecoles et les prépas. Ils sont naturellement dans un meilleur environnement familial. Mais dire aussi qu'ils n'ont pas de mérite est faux. Ils ont travaillé autant et meme plus que les autres pour en arriver au même point que papa-maman (les cours particulier c'est du travail aussi).
 
Bref, il faut arreter de monter au créneau pour rien. Si tu as les capacités, tu t'en sortiras. Le système est assez bien fait pour ça. J'étais en primaire en ZEP. J'ai évité le collège lycée wesh-wesh en faisant une dérrogation. J'ai intégré la prépa de province à coté de chez moi. J'ai bossé et je suis arrivé en école d'ingé top10 sur Paris et je suis boursier. Je n'ai pas envie de loi à la con qui me rabaisse et me montre du doigt.
 
On a l'impression qu'être boursier c'est comme être de couleur, handicapé ou homosexuel. Bref toute discrimination même positive est une discrimination.

 
deja sortir du Lycee wesh-wesh, c est pas facile quand tu as pas les moyens, tu as le surcout du transport (meilleur lycee sont au centre ville), le surcout de la bouffe, trouver une bourse pour se faire exonerer ds frais de scolarite, se payer des habits qui font pas pitie! de plus les lycees privees vont pas pouvoir accueillir ttes la misere de la banlieue au risques de faire fuire les eleves aisees qui eux paient les frais de scolarite car leur parents souhaitent qui frequentent des eleves d un haut niveau sociale!
 
c est simplement de la pub politique et de rabaisser et stigmatiser les boursiers qui sont entre par merite ds les grandes ecoles par la force du poignee, pour dire qu ils sont pas assez fort pour integrer, et surtout donne moins de chance aux fils de profs qui connaissent les specifites du concours et sont mieux prepares des le lycee au concours!

 
Je ne change toujours pas mon fusil d'épaule, c'est quoi le niveau ? Parce qu'à les entendre on a l'impression que les boursiers sont des gens incultes qui menace leur prestige, or prendre les meilleurs boursiers ne va pas forcément faire baisser le "niveau" puisque de toute manière ce sont les meilleurs: ils sont passé par la prépa et ont bachoté comme tout le monde. Le boursier qui a rien foutu se fera recaler simplement.
Après je n'ai jamais dit que les enfants de bonnes familles n'ont pas de mérite, je dis juste qu'il faut aussi remettre le mérite dans son contexte. Quelqu'un qui était dans le meilleur lycée, qui avait un appart payer gracieusement plein cœur de Paris pour lui éviter le transport, et qui pouvait être encadré par des profs particuliers, est-ce que son 0,5 points en plus au concours des grandes écoles le rend plus méritant que celui qui devait se taper 1h de métro matin et soir, qui avait des obligations familiales, pas les moyens de pouvoir s'acheter des bouquins ? Pourtant 0,5 points c'est ce qui peut faire la différence entre admis ou non.  
Or plus l'école est prestigieuse et moins on y trouve de boursier, je ne sais pas combien il y a de pourcentage boursier dans l'enseignement supérieur, mais certainement plus que les 9% des Mines Paris ou les 12% de HEC (cf http://www.lefigaro.fr/formation/2 [...] nants-.php). Après ce sont des stats et il faudrait faire une étude pour savoir si en effet il y'a une différence significative par rapport à l'ensemble de la population. Mais quand on fait des stats, il faut également remettre les données dans leur contexte d'où la question de la mesurabilité du "mérite" que j'ai évoqué plus haut, et malheureusement les concours ne remettent pas les données (i.e les candidats) dans leurs contexte environnemental, ou pas assez. Néanmoins je ne dis pas que des assistantes sociales devraient faire passer les oraux, mais peut être instaurer des épreuves plus pragmatiques ou sur la personnalité.  
Peut être que si nos traders, nos grands PDG avaient été plus humbles, plus humain ou plus conscient de leurs actes car leur histoire font qu'ils savent comment la vie peut être difficile, alors on aurait peut être éviter une crise qui mets au chômage des centaines de milliers de personne en France.

 
Tu sais Kerviel le robin des bois, il venait d un milieu modeste avec un diplome de 3eme rang et pourtant grace a lui!
Bernard Madoff l homme au 50 Milliards son pere etait plombier juif!

Le problème est que si tu imposes un taux de boursier, alors tu créer un second concours intégré à un concours générale. Les boursiers devront concurrencer entre boursiers et les autres entre eux.
Ceci à 3 points négatifs.
Le premier, et je trouve que c'est le plus dérangeant est de rabaisser les boursiers à une catégorie à part. Comme si un boursier avait besoin d'une assistance....
Le second est bien évidemment une injustice. Un boursier se verra accordé une place en école alors que sur une moyenne nationale celui-ci n'a pas le niveau exigé.
Du second découle tout simplement le troisième , à savoir une baisse de niveau (ou pas, cela dépendra des années).
 
Cette réforme se veut vouloir régler le problèmes des classes défavoriser, hors ce n'est pas en leur donnant des places que l'on va arranger les choses. Le problème se trouve bien plus en amont, dans l'enseignement secondaire. Cette réforme cherche à cacher l'échec scolaire français... et ne le résou en rien. Accepter cette réforme c'est oter aux francais des indicateurs chiffrés prouvant la déchéance du système secondaire.  
 
C'est tout simplement ridicule et insultant, autant pour les boursiers que pour les non boursiers.

 
Qui n aurait pas envie d envoyer son chouchou ds un lycee hupee??
De tte facon c est la jungle, la loi du marche ou creve! pauvre tu resteras pauvre!
tu mets 10 eleves d un milieux modeste et tu les lances dans un bon lycee a la fin tu as peut etre un qui survient en fin de parcours, les autres delinquance, sont devenues fous, problemes familiaux, perte de motivation,aucun suivie par les parents. thats it!
 
Un pauvre qui veut reussir en France il peut tout a fait reussir comme integrer un ENSI y a pas besoin d etre un genie! 2 ans de prepa ds une prepa pourri + logement au crous suffisent
 
faut etes tous a coter de la plaque suffit de regarder le niveau des bas salaires il ne cesse de de descendre depuis 30 ans, quand on est pauvre, on pense a survivre,payer son loyer, l education est au dernier rang!

 
Ouais enfin j'envie pas la vie d'un SMICard.

 
Je vois pas le rapport, il y a des escrocs, des criminels, des délinquants de tout horizon ce n'est pas le niveau d'étude qui détermine si tu seras bon citoyen ou pas. Messier, Forgeard ainsi que tout ces grands patrons qui ont eu des méthodes peu scrupuleuses ne venaient t-ils pas de nos meilleures écoles ?
 
Après sur la question de si t'es pauvre tu le restes et c'est comme ça je suis pas d'accord. Il faut arrêter avec ce déterminisme à la française, pourquoi le pauvre irait dans une ENSI alors qu'il peut avoir X ? Le fossé entre les classes sociales se creuse et il faudrait rien faire car c'est comme ça ? Plutôt que de voir les inégalités s'accroitre, je préfère ramener le plus de gens possible autour d'une bonne moyenne. Malheureusement les gens qui sont très au-dessus de cette moyenne pense que se serait un préjudice pour eux, mais si on aide les milieux pauvres, certainement qu'il y aurait moins de criminalité, moins de violence et moins de délinquance. Le riche se fera peut être moins cambriolé ou moins racketté.
Pourtant je défend beaucoup les pauvres alors que je suis même issu d'une bonne famille voir très bonne famille, j'ai fait prépa et école d'ingé puis un master. Cependant je ne suis pas indifférent à la misère et parfois ça me révolte, et quand je vois autour de moi tout ce qu'on peu gaspillé, je me dis que si la richesse était mieux partagée, mieux répartie, alors le monde ne se porterait pas plus mal, vraiment.

Concernant les boursiers en grandes écoles (3Pa), actuellement ce sont seulement les élèves issus des classes spéciales pour les ZEP doués.
Ces écoles se disent l'élite de la nation alors qu'elles ne représentent que 4-5% de la population française.

 
 
Je pas comprende !

 
 
Eh oui l'élite est par définition pas commum. 4-5% reste élevé pour une qualification d'élite.

 
De toute façon, il faut prendre le problème en amont.
La classe pilier pour l'orientation de l'élève dans le système éducatif, c'est la seconde.
J'ai pu le constater dans mon lycée, souvent les enfants de classe aisée vont en S ou redoublent pour aller en S (taux de redoublement de 15% en seconde) alors qu'en STG, je le voyais, les élèves venaient souvent d'un milieu moins favorisé.
C'était flagrant d'autant plus que ça se répercutait à un niveau ethnique, il n'y avait pas mal de descendants de l'immigration maghrébine en STG alors que ceux-ci n'avaient pas spécialement de mauvais résultats en seconde.
Rien qu'entre les spécialités de term S, les différences d'origine sont flagrantes, la part des CSP+ parmi les spé maths représente la quasi-totalité des élèves presque comme en grande école alors qu'on voit qu'il y a plus d'enfants d'origine populaire parmi les spé SVT, même si les CSP+ restent majoritaires.
Les inégalités du système scolaire français résultent avant tout dans sa complexité, seul des parents initiés savent où il faut orienter leur enfant.

 
Pour remedier à ca il est censé exister des conseillers d'orientation, seulement soit l'élève se dit trop cool pour aller la voir, soit le/la conseiller est tout simplement stupide et mal informé des réalités du système "Oh non S c'est trop dur pour toi, va en section technique".
 

Je voulais dire que les personnes dans ces écoles sont issues de 4 à 5% de la pop

 
De la a conseiller à leur métier, qu'ils ne soient pas foutu de conseiller un étudiant au sein du secondaire selon ses affinités et selon la réalité des débouchés est tout simplement scandaleu

 
enfin qq qui dit qqch de sense les conseillers d orientation sont nazes!!
on devrait plutot envoye de vieux ou jeunes chomeurs/travailleurs ou retraite faire part de leur experience!!
 
faut aussi pas rever faire tt le monde n a pas les capacites d etre bon!!!

 
Non mais tout le monde a droit à une formation de qualité en adéquation avec ses capacités et ses envies.

 
Les conseillers d'orientation, ce sont de grosses blagues.
Le problème est que leur formation est trop générale, il faudrait qu'ils soient plus spécialisés.
Il en faudrait qui soit adapté à traiter avec les élèves de seconde (classe décisive sur l'orientation) et d'autres spécialisés par filière.

Si l'education nationale peut se voir contester son bilan global, surtout au regard des moyens colossaux investis, la nullité de l'orientation scolaire ressort elle du scandale d'état.
Il faut dire que le but premier de l'orientation scolaire c'est de créer des débouchés pour des psychologues et de caser des profs qui ne veulent plus enseigner.
Que savent-ils du marché de l'emploi rien, mais plus, ils ont une vue biaisée du probleme. Ils font comme si l'on choisissait son orientation en fonction de son profil: du genre, tu aimes les chats, eh bien tu vas faire toilletteuse, ou tu n'es pas bonne en math, c'est que tu es une littéraire, etc..
Il n'y a rien a garder la dedans; faut tout raser.  
Aucun doute que l'orientation sur forum hardware est largement superieur et gratuit.

oui, et puis ils ne disent rien de nouveau que ce dit l'ONISEP dans ses fameux classeurs du CDI.

+1000 On devrait envoyer les lycéens sur HFR!    
Ils y en aurait 10,000 sur le Topic Trader!  

   
Ben commence par donner tout le fruit de ton travail aux pauvres et tu seras plus tranquille déjà.

N'oublions pas d'instaurer des quotas de garçon dans certaines filières de médecine ou pharma, et des quotas de boursier dans les 3/4 des université de France  
 
La raison pour laquelle j'ai du mal avec ces débats c'est que pendant mes années de fac (5 quand même), des amis "boursiers" j'en ai vu passer par dizaines, et sans quotas.

 
le problème se situe dans les grandes ecoles, pas a l'universite ou tout le monde peut entrer

Les grandes écoles aussi, arrêtons les conneries. Les admissions parallèles sont destinées justement à éviter les "entre prépas d'élite", n'importe quel IUT vous permet de rentrer dans une grande école, et ensuite le cursus en alternance permet d'avoir l'école gratuite, et souvent le logement aussi.  
 
J'ai été en admission parallèle, j'ai cotoyé des admissions parallèles de tous les horizons, y compris des bac pro type STT et des fac de langue que certains disent ici à la con.  

Avant de parler d'égalité ou de "quota" pour l'accès aux grande école, il serait bien de parler d'égalité des coûts de formations dans le supérieur.
Mettez déjà autant d'argent pour former un étudiant en prépa qu'un étudiant en fac, et on verra leur niveau...

Si on baisse les places en université, on en revient à la sélection...ou à s'entasser par terre dans un amphi trop petit. Et il faut des quotas de filles en sup/spé (on s'en fout d'elles hein, c'est pour calmer les geek).

Je pense que plsuieurs personnes ont ici une mauvaise interprétation de l'intérêt de la sélection. On ne sélectionne pas pour éviter qu'il y ait trop d'étudiants dans une fillière par rapport  à la demande. Un étudiant doit pouvoir être libre de faire des études d'histoire et de bosser ensuite comme vendeur. Chacun fait des études pour les raisons qu'il souhaite, et pas forcément pour trouver du travail. Ce qu'il faut c'est que les étudiants soient informés des débouchés réels, non seulement ça n'est pas fait aujourd'hui mais les présentations sont mensongères.
Ce qu'il faut ça n'est pas mettre en place une sélection obligatoire mais autoriser la sélection. On parle souvent de l'étroitesse d'esprit des entreprises françaises qui refusent d'embaucher des littéraires, alors qu'aux Etats Unis on embaucherait des docteurs en philo pour faire du conseil, mais forcément si ils sortent de Yale ou de Hardvard, on comprend mieux que les entreprises soient moins réticentes. Ce qu'il devrait se passer en France c'est l'émergence d'université sélectives qui permettraient à toutes sortes d'étudiants de signaler leur qualité, mais ça n'empêche pas l'existence d'universités non sélectives. On me dira peut être que ça existe déjà aujourd'hui avec les écoles, mais justement pas dans toutes les disciplines existantes (ou alors seulement avec une optique recherche à l'ENS) et avec aujourd'hui une absence de passerelles (sauf marginalement). Alors que bien sûr le passage d'une université non sélective à une université sélective devrait être possible (comme c'est déjà le cas aujourd'hui pour les M2).

 
 
Heures de cours, TD et TP effectuées par semaine: (Heures de travail personnel)
 
CPGE : 35 (24)
Fac Sciences : 23 (12)
Droit/éco : 19 (15)
Lettres Sc Humaines: 15 (13)
 
Chiffres de 2005

De belles conneries, en droit on tappais les 30h de cours (hors travail perso).

 
Faut voir auusi l'effectif.
 
CPGE: classe de 20-25. TP par des agrégées
Fac de science: 250 en cours. TP par des thésards
Droit/eco: a peu près pareil
Lettre: 450-500 en cours. TP par des thésards
 
Si tu met 1000€ pour un élève en CPGE, met 1000€ pour un élève en fac.  
Il y a un gros manque de moyen en fac.
Quand j'étais en Deug MIAS, l'anglais a sauté faute de personnel durant mes 2 années. (Ce qui est excellent c'est quand ton chef te demande de rédiger un article en anglais quand tu es en 1ère année de thèse et que ton dernier vrai cours remonte au lycée...). Bien sûr, en thèse, y'avais des cours d'anglais, au total y'avais 40 places par an pour tout les thésards de l'UJF (rien qu'en info , on était 200)....

Maintenant si tu as les dents longues, c'est pas car tu en fais pas en cours que tu as pas appris l'anglais en dehors pendant ces 2 ans
 

 
L'anglais était un exemple. (Perso, j'ai amélioré mon anglais grâce au MMORPG).
Mais si les cours en fac était donné en effectif plus réduit, le contrôle de l'assiduité des élèves serait plus facile. Il y aurait peut être plus d'interaction entre le prof et les élèves etc.... cela apporterait peut être une motivation supplémentaire à certains.
 
Bien sûr, c'est utopique. Il est impossible de faire l'équivalent du lycée ou de la prépa/école d'ingé en fac du fait que cela nécessiterait plus de moyen humain et financier. Mais c'est ce genre de détail qui fait préféré les grandes écoles à la fac malgré le fait qu'un étudiant en fac est beaucoup plus autonome qu'un mec qui durant tout son cursus supérieur a été pris par la main....
 
La fac a un avantage par rapport aux GE. Elles pourrait former les gens sur 5 ans au lieu de 3. Je veux dire que si les deux premières années de DEUG était l'équivalent des 2 premières années d'école d'inge (ou L3 / M1) avec une spécialisation sur 3 années au lieu d'1, le fac serait capable de former de super expert dans un domaine. Mais pour que cela réussisse, il faudrait que l'étudiant sache exactement vers quoi il veut s'orienter...

Personne parle du budget par étudiant mais il y'a inégalité flagrante entre grandes écoles et université, un facteur qui va de 2 à 10, certe il faudrait étudier précisément les budgets des écoles, mais il est sur qu'il y'a beaucoup plus d'argent publique qui est attribué à un élève de grandes écoles que de fac. Et c'est pourquoi je trouve justifié que l'Etat demande des comptes aux grandes écoles car il investi énormément d'argent, alors je vois pas pourquoi se serait encore les plus aisés qui ramasseraient le pactole, encore une fois on fait face à une redistribution inégale des richesses.
Polytechnique n'est pas Harvard qui se finance par fonds privés et dotation et elle peut donc se permettre de fonctionner comme bon lui semble.
Bien que j'approuve pas toujours, Sarkozy à raison de dire que les (très) grandes écoles ne doivent pas être réserver "à quelques initiés, ni à quelques enfants de la grande bourgeoisie" d'autant plus qu'au lieu de se braquer elles pourraientt proposer des solutions, car les quotas, il est vrai, ne sont peut être pas ce qu'il y a de plus approprié.