Reprise du message précédent :

 
  le niveau en anglais jouerait il la dedans ^^ ?  
 

C'est principalement une question de structure...  
 
Peu ou pas d'université/grandes écoles ont un caractère généraliste et touche 40 à 50 mille étudiants... C'est un peu le but recherché dans la création des PRES.
 
Le  gros de la recherche est effectué par le CNRS, et non par les universités.

 
 
Hmm, c'est vrai que quand j'y pense, j'étais tombé sur des articles il y a quelques années de ça déjà sur le système éducatif Made In Japan, et j'ai le souvenir qu'il était extrêmement stressant. Des élèves à qui on bourre le crâne dès la maternelle, un système hyper sélectif ; je ne suis pas un expert dans le domaine mais je crois que cela se passe comme ça là bas.  
 
Cette monarchie des écoles serait due au fait que les élèves n'aient pas "d'enfance" ? Un ancien élève de HEC m'a dit une fois qu'en France, on pousse les gens à la perfection en les cassant, alors qu'aux States, on le fait en les encourageant. Lorsque nous ramenions un 18 à nos parents, ces derniers nous disaient "pourquoi tu n'as pas eu 20 ?". Aux USA, ramener une note moyenne vaut des louanges, afin que l'élève s'améliore. J'aurais bien aimé tester la méthode par l'encouragement  

il est bidon ce classement. c'est pas parce que t'as fait l'X que tu vas forcément faire un excellent PDG.
un bon exemple pour preuve : serge tchuruk, ancien PDG de alcatel, puis alcatel-lucent.
l'entreprise vallait 111 milliards d'euros en 2000 à son apogée, peut la plus grosse entreprise francaise pendant un moment, et grâce au talentueux polytechnicien tchuruk qui a bien ruiné la boite comme il faut, celle-ci en vaut moins que 5 aujourd'hui, et en vaudra plus que qq euros d'ici peu.
et il a en plus eu la malhonneteté de se barrer comme un voleur avec 6 millions d'euros; il a meme pas eu la décence de les rendre et reconnaitre son échec en tant que PDG.    
 
A contrario, des gens partis de rien qui ont fondé une grosse société bien prospère il y en a plein    

Dis, tu serais pas en train d'insinuer des trucs subversifs ?
Il faudrait que les meneurs de notre glorieuse Nation reconnaissent leurs échecs ?

 
tiens en voilà un autre bel exemple délite de la nation. 1 million d'euros qu'il a touché avec la fff pour le remercier de la merde qu'il a fait.
Avec tous ces gens je me demande comment on peut encore dire aux enfants : il faut bien travailler a lecole, si tu as des bonnes notes tu auras un bon métier plus tard.
L'actualité nous montre chaque jour que ce sont les cancres et les gens malhonnêtes qui sont recompensés.
Il est ou le smiley du mec degouté? Bon tant pis je mets cuila  
Et pis cuila c'est la même chose  

Salut à tous, et désolé de remonter, mais là quelqu'un se doit de pousser une gueulante face au raccourci logique.
Je refais le parcours de la réflexion : les PDG des plus grandes entreprises francaises sortent de quelques grandes écoles, donc on a un système qui sélectionne efficacement les talents.
 
C'est présumer une conclusion ("les GE sélectionnent efficacement les talents" ) fausse à la relation "PDG-GE" montrée par le classement. En clair, si on met quelqu'un de lamba dans une GE, est-ce que ses chances de devenir PDG augmenteront subitement de manière significative ? Si oui, c'est bien qu'il y a un effet "grande école", c'est un peu ce que nous prouve* ce classement (que les GE donnent une valeur ajoutée si l'on souhaite être PDG). Mais ca ne permet pas du tout de dire si cet effet est dû au corporatisme, à la qualité de l'enseignement, à l'efficacité de la sélection, ou à d'autres causes auxquelles je n'ai pas pensé. Certes les GE sélectionnent en général de bons étudiants, mais ca on le présume de la difficulté du concours, on ne peut pas le déduire du fait que beaucoup ont une belle carrière. Je ne sais pas si ma démonstration fait bien comprendre ce que je veux dire, mais je trouve qu'on comprend mieux sur l'exemple d'Ulm : est-ce que les médaillés Fields français ne sont pas médaillés justement parce qu'ils sont passés à Ulm ? Seraient-ils médaillés s'ils n'étaient pas passé par Ulm ? La réponse est la même (positive et négative respectivement), à ceci près qu'ici on peut virer d'office le corporatisme (je crois pas que ce soient des anciens de l'ENS qui choisissent qui recevra la médaille Fields), ce qui laisse comme causes plausibles de ce succès la qualité de l'enseignement et l'efficacité de la sélection. Probablement un mélange des deux.
 
(*enfin, ce que pourrait nous prouver ce classement, mais pas forcément, par exemple si une loi interdisait à quelqu'un ne sortant pas de GE de devenir PDG, le classement reflèterait l'effet de cette loi et pas la valeur ajoutée des GE. Bref, je laisse les mouches tranquilles...)
 
En outre, si on donne crédit au message que j'ai cité, ca revient à nier le role formateur** des GE en question : "les meilleurs sont déjà choisis, détectés via les concours ; ce que les GE vont leur apprendre, ce sera, au mieux, du bonus".
(**non, non, c'est pas un troll, il faut y croire, surtout parce que le contraire ne serait pas rassurant)
Donc si on efface l'erreur logique, pour garder le choix entre les trois facteurs, mais qu'on suit le sentiment de l'auteur qui est que l'enseignement n'est pas déterminant, puisque la qualité est déjà là in limine educatis (...), il reste l'efficacité de la sélection et le corporatisme. Probablement un mélange des deux...
(Bon j'avoue que ce dernier paragraphe c'etait un peu pour troller)

 
Reprocher à l'élite francaise de ne pas être bilingue anglais, c'est comme reprocher à l'élite américaine/anglaise de ne pas être bilingue français.
Dans les 2 cas c'est sur que l'objectif ne sera jamais atteint.
 
(Mais bon, comme c'est l'anglais la langue internationale, tu peux être un américain feignant qui ne parle que l'anglais et être classé devant un français volontaire qui aura taffé dur qui parler 1 langue et demi...)
 
Ce n'est que mon point de vue...

 
 
Mais où as-tu lu que je nie l'importance du contenu de l'enseignement des écoles ?
Je dis que la sélection marche (implication logique depuis l'état des lieux), et qu'elle est indispensable (expérience - notion de causalité).
(aparté : comme tu crois que tu peux donner des leçons de logique, je fais l'hypothèse qu'au grand minimum, tu comprends la différence fondamentale entre implication logique et causalité)
 
Bien entendu que non, n'importe quel quidam passé par Ulm ne peut prétendre à la médaille Fields. Parce que poussé à bout de ses capacités, on n'est pas tous égaux. Bien entendu que oui, la formation qui est dispensée à Ulm est fondamentale pour avoir la médaille Fields (mais je n'aborde pas ce point contrairement à ce que tu penses et tu l'aurais compris si tu connaissais la différence entre causalité et implication logique). Donc tu peux remballer ton "paragraphe pour troller" et aller méditer sur la différence entre "les nuages sont la cause de la pluie" et "la pluie implique logiquement les nuages, traduit par il pleut donc (nécessairement) il y a des nuages".
 
C'est marrant cette tendance à croire que le contenu des grandes écoles se suffit en lui-même et qu'il suffit d'y mettre n'importe qui pour avoir un résultat identique. C'est pas loin de ce que nous dit sur ce forum Alexilaiho, qui fait aussi du droit, et je commence à me demander si ce ne serait pas un fantasme d'égalité devant la loi qui déborde sur le reste de la pensée.
 
Un truc marrant : si j'ai fait ce message, c'est justement parce que d'autres concluaient que c'était du pur corporatisme. Et là, tu ne cites pas, tu ne réagis pas, tu ne crois pas faire de grandes leçons de logique. Simplement parce que c'est conforme à tes préjugés.
La seule chose que j'ai faite, c'est proposer une autre "lecture limite", qui montre que la première, à laquelle se cantonnaient mes interlocuteurs, est grandement déficiente. La réalité est évidemment un équilibre des deux.
 
Pour résumer :
Tous les médaillés Fields sont passés par Ulm, donc (ie nécessairement, implication logique) la sélection est efficace.
Réciproquement, parmi ces gens seulement une (petite) partie ont une médaille Fields, donc il est absolument trivial que ce n'est pas une relation d'équivalence.
Et par expérience, la formation d'Ulm est aussi exceptionnelle dans le monde, ce qui est une des causes (causalité - ~condition "suffisante" ) du fait de pouvoir prétendre à la médaille Fields. Sauf que mon message ne parle pas de cette partie, qui t'as pourtant fait monter sur tes grands poneys.

Woouu, du calme l'ami, on peut discuter sans se mettre sur la tronche. Dans un prétoire, tu aurais déjà perdu.
 
Je n'ai lu nulle part que tu niais l'importance de l'enseignement des grandes écoles : pour colorer un peu mon message (je n'aurai peut être pas dû puisqu'il semble que j'y ai sacrifié la clarté), je l'ai déduit capillotracté de ce que tu as écrit, et là je me répète : "si les élèves de grandes écoles réussissent, c'est (uniquement [cf ce que je dis ensuite]) parce qu'on les a bien choisis ; donc qu'ils reçoivent un bon enseignement ou non n'a pas d'influence sur leur réussite."
 
Mais j'ai bien compris que tu n'en parlais pas, c'était justement un peu le problème que je soulevais. Donc je ne vais pas répondre aux 3/4 de ton message concernant la qualité de l'enseignement, ca n'est pas mon moulin ici.
 
 
 
Donc si tu veux parler en logique, je vais reclarifier mon propos : dans ton premier message tu établissais une implication* entre la réussite et la sélection, dans ce sens : "les étudiants réussissent, donc la sélection est efficace" (et à la limite, quoique tu ne le dises pas explicitement, on aurait pu lire en plus "si les étudiants réussissent, c'est parce que la sélection est efficace'').
Justement, ma réponse est de te dire que de la lecture du classement uniquement, on ne peut pas en déduire cette implication là, mais seulement celle ci : "si les étudiants réussissent, ca peut effectivement être parce que la sélection est efficace, mais pas forcément" (pour être plus clair, "la sélection est efficace donc les étudiants réussissent''). Et on pourrait y ajouter ces implications là : "...ou (et c'est un ou logique d'ailleurs) parce que l'enseignement de l'école est de qualité, ou parce qu'il y a un certain corporatisme, ou d'autres choses que j'oublie".
 
Et pour le ré-écrire de manière logique, tu disais sélection efficace "réussite => sélection efficace" (et en extrapolant, la flèche dans l'autre sens en plus, donc in fine "réussite <=> sélection efficace''), et je te réponds que non, tout ce qu'on peut présumer si on s'intéresse à l'efficacité, c'est "bonne sélection => réussite", notamment parce qu'il est aussi permis de penser ces relations là : "bons enseignements => réussite" ou "corporatisme => réussite" (note que je finis par tempérer en disant que sans doute, la réalité est que "bonne sélection U bons enseignements U corporatisme => réussite''). Donc en clair, je crois que tu as mal lu ou mal compris mon message
 
Que je ne réponde pas aux autres messages n'a rien à voir, c'est un bel ad ignorantiam, ça. J'ose espérer que le succès des HEC/X/etc n'est pas que du corporatisme, ce serait inquiétant si c'était le cas ; seulement, tu as dit qu'il n'y avait pas de corporatisme, puisque le succès des étudiants de grandes écoles ne s'expliquerait que par l'efficacité de la sélection dont ils sont issus. Et ca, ca méritait d'être corrigé.
 
Quant aux autres interlocuteurs, s'ils font la tronche sur le fait qu'il y ait du corporatisme, mais pas sur le fait que l'enseignement soit bon ou la sélection soit bonne, c'est probablement justement pour une question d'égalité devant la loi (et même la Constitution en l'occurrence, en poussant un tout petit peu mémé) : il n'y a aucune raison de reprocher aux grandes écoles de fournir un bon enseignement (bien au contraire), en revanche il y a des raisons de reprocher aux anciens de ces grandes écoles de faire du népotisme, à plus forte raison vu les fonctions qu'ils occupent habituellement... Les rentes de situation sont peu connues pour être socialement améliorantes.
 
 
 
*je dois t'avouer que ton histoire de causalité me turlupine un peu, parce que je ne comprends pas bien ce que tu me dis au long du message, la "causalité" en logique, pour autant que je sache, ca n'existe pas. J'ai cru comprendre que pour toi, la causalité c'est l'équivalence (pour être clair, je parle de ça : <=> ), c'est ça ?

+1 avec Saint Malo. Il faudrait être d'une mauvaise foi absolue pour nier l'effet des "réseaux" des diverses écoles. Quand à l'ESCP on te facture un MBA 30k€ de plus qu'au CNAM, c'est aussi pour s'acheter le réseau...
 

Tu as raison, mais...
 
L'anglais, c'est le degré zéro de la difficulté linguistique. On parle quand même d'une langue avec des adjectifs invariables, une langue qui a une notion de genre quasi anecdotique, une langue pour laquelle les plus irréguliers des verbes (non auxilliaires) vont te demander d'apprendre trois formes pour l'ensemble de la conjugaison, à tous les temps, toutes les personnes.
En français, tu as au bas mot trente formes différentes pour CHAQUE verbe irrégulier, une distinction entre 2e et 3e groupe basée sur une logique cyclique, des adjectifs qui peuvent avoir jusqu'à 5 formes (beau/bel/beaux/etc...).
Et des nombres incalculables de pluriels différents. Sans aller jusqu'aux extrêmes, ou comment "travail" peut donner "travails" ou "travaux", pourquoi "oeil" peut donner "oeils" ou "yeux", ou encore pourquoi délice va passer au féminin au pluriel, parce que là il y a vraiment de quoi péter un plomb.
Si la langue française a une aura particulière auprès des anglo-saxons, ce n'est pas pour rien.
 
Soyons sports et reconnaissons tout de même que l'anglais présente une difficulté majeure : il est souvent rigoureusement impossible de connaître la prononciation d'un mot à partir de sa graphie.
 
Mais c'est bien là sa seule difficulté...Rien de bien insurmontable pour l'élite de la nation.
 
 
De plus... Dire que "c'est normal", c'est reconnaître implicitement que le côté "international" des écoles, qu'elles soient d'ingénieur ou de commerce, résulte plus d'une obligation, voire d'une contrainte, que d'un réel intérêt pour l'international. Autrement dit, si la langue française était restée aussi importante qu'elle le fut à une certaine époque, les écoles françaises ne feraient même pas l'effort d'aller voir ce qui se passe à l'étranger ?

Oh, je ne savais pas même pas qu'il y a avait un topic dédié au classement des Mines Paris.
Quelques remarques :
1) Si on enlève les polytechniciens qui ont fait les Mines (corps ou ingé civil), les Mines Paris ne serait même pas dans leur propre classement.
2) Carlos Ghosn compte 2 fois en tant que PDG de Renault et de Nissan    
3) L'idée de base est intéressante mais il aurait fallu élargir aux comités exécutifs.
 

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