Reprise du message précédent :
 
 
Mais c'est quand même hallucinant d'en être là...  
 
L'agriculteur bio, c'est quoi sa motivation ? Il donne ses fraises gratos ?  Nan. Il les vend (plus cher) et gagne honnêtement sa croute comme ça
 
C'est même pas pour renvoyer la balle, TOUT métier implique salaire et ce n'est pas parce que qqun tire un revenu de ses compétence qu'on s'autorise comme tu le fais à remettre en doute systématiquement sa probité.
 
T'es scientifique ? Tu bosses en pharmacie ? sal kapitalist !!! empoisonneur !!!  
 
 
 
a+
 
 

la différence entre l'agri bio et le scientiofique qui fait des études foireuses proogm c'est que le 1er ne veut pas faire de l'argent à tout prix.

Tu présupposes que le second est sans scrupule parce que pour toi les ogm font courir des risques à la société
Et la preuve que les ogm sont risqué ? Ben c'est qu'ils sont promu par des gens sans scrupules, pardi ! o/

...

Ça s'appelle un raisonnement circulaire.

a+

Je ne crache pas sur le fait de travailler pour de l'argent, je crache sur le fait que tu te caches derrière un "ce sont des scientifiques Môssieur".
Voilà, c'est ça le hic. Ils sont du même tonneau que les experts qui évaluent le patrimoine de J.Chirac à 700 000 €
Ce sont les même gens qui disent que le GSM est sans danger "bah ui regardez notre commission indépendante n'a rien trouvé"
Ils refusent de faire des médicaments génériques pour le SIDA en Afrique pour ne pas flinguer leur business.
 
Et toi, là, tu débarques la fleur au fusil en disant que ce sont des scientifiques et que donc ces produits sont sans danger sinon ils auraient été recalés ?
 
Nan mais t'es boulversant
A aucun moment tu ne peux imaginer que si un scientifique, si un seul expert témoigne du danger de ces produits, alors sa carrière est ruinée ? Non, ça ne t'effleure pas ça ?
 
Peut être faudrait il que tu te penches sur le temps qu'il a fallu pour reconnaitre la nocivité du tabac en fait

 
non non. j'ai pas dit ça. j'ai dit... ben relis ce que j'ai écris.

 
Ah toi aussi t'as halluciné ? J'habite en RP, pour 500000€ t'as une maison de 150m² en gros. Je vois que Chirac lui pour ce prix-là il a un chatal, c'est la fête.

C'est un expert qui l'a dit, donc c'est forcément vrai
 
Quoi ? Parce qu'il touche un salaire tu remets en cause son honneteté ?  
 
 
 

 
Mais de quel droit tu remets en cause leur probité ? Tu les connais ?  
C'est juste que tu as des préjugés, sois au moins lucide sur ton opinion.
 

 
Tu pars du principe que les GSM font courir un risque pour la santé pour remettre en cause l'honnêteté de ceux dont le boulot est de vérifier.  
Juste un sale préjugé, voila. Tu t'es jamais dis que si ça se trouve il n'y a VRAIMENT pas de danger prouvé à l'usage des gsm et que c'est eux qui sont sérieux et toi qui te fais des films ?
 

 
Mais ouais ! carrément. Y'avait une pétition dans Nature à ce sujet !
 
Sans déconner, ça n'a rien a voir avec la recherche, c'est un prb commercial.
 

 
Ouais. C'est dingue mais quand un produit sort sur le marché, je suppose - jusqu'à preuve du contraire- qu'il a été testé par des gens compétents et responsables.
 
 
 

 
 
C'est juste que t'es bien, bien à l'Ouest.  
 
 Il y a réellement des tests sérieux effectué tant dans le cadre de l'industrie privée que dans la recherche publique, qu'il s'agisse de semence ou de médicament. Renault ou Toyota font réellement des crash test sérieux sur leur véhicule, tu n'en doute pas, de ça, si ? Et ben là c'est pareil pour les tests de toxicité ou d'eco-toxicité. Et s'il y a danger qui apparait c'est le scientifique qui ne le signale pas qui est viré pour incompétence ! Ben oui. Tu pense que le monde marche sur la tête, alors que c'est toi qui le regarde avec les pieds au mur.
 
 

 
Oui ? Je t'écoutes : combien de temps ?
 
a+

 
Bon alors si le second membre est faux, d'où pense tu que les ogm sont dangereux ?
 
 
Quel danger, pour commencer ?
 
a+

Je n'ai aucune preuve du bien fondé ou pas de leur jugement, donc je reste sceptique. En fait c'est une capacité intellectuelle qui normalement est fournie chez chaque être humain : la réflexion
 

Je n'ai pas dit qu'ils étaient nocifs, j'ai dit qu'on ne savait pas qu'ils ne l'étaient pas. J'ai dit que si Nokia demain te sort que le GSM provoque le cancer, tu imagines le remous ?
Non ? Bah non en effet parce que jamais ils n'oseraient dire une chose pareille, même si c'était vrai.
 

Renseigne toi quoi
Les tri thérapies et autres médicaments ne sont pas fournis à l'Afrique à prix réduit alors que c'est possible. Tu parles de commercial, enfin
Tu sais, les deux sont liés, en fait Mosento, Pfizer et autres ne font pas ça sous le titre d'une assoc loi 1901 hein
 
 

Je ne dis pas le contraire, je dis juste que si risque il y a, c'est pesé par rapport aux millions de $ que ça peut rapporter. Ta vie ne vaut pas grand chose tu sais. Si on peut te vendre des cigarettes qui te tuent, on te les vend, basta.
 
 

Oui, mais admettons que, je reprends mon exemple, demain Nokia se rende compte qu'il est possible d'attraper le cancer via les ondes des GSM. Tu crois qu'ils vont faire quoi ?
Stopper leur production car c'est dangeureux ? Faire taire les scientifiques ? Dénigrer leurs études en avançant d'autres études d'une "commission indépendante" grassement payée ?
 

Oh purée on n'est pas rendus. Tu n'as pas l'air de connaitre le monde dans lequel on vit en fait

[quotemsg=11314011,969,476087]

 
Il s'agit de l'opinion que tu te forges a priori, donc.
 
Si tu fais pareil pour tes voisins, je plains tes voisins.  
 
"Ah ? Vous n'êtes pas là pour m'empoisonner ? Mais avez-vous quelques éléments de preuve à me fournir à ce sujet ? Nan paske bon..."
 

 
Sans compter ton voisin qui, s'il était pédophile, ne te le dirait certainement pas.
 
Donc il est pédophile, en l'absence de preuve contraire ? C'est quand même pas comme ça qu'on raisonne habituellement.
   
 

 
C'est possible grâce à qui ? Et ça n'a rien à voir avec la dangerosité supposée des la recherche. Mélanger les deux c'est faire du boudin d'idée.
 
C'est un pb politico-économique, la rapacité des multi nationale n'est pas seule en cause; la solution existe ; quand il y a des sociétés locales pour assurer la production (donc sans exiger que les multinationale le fasse gratis), ça a lieu.
 
 

 
Mais personne ne me soutiens que le tabac est l'inoffensif. Ca fait quand même une grosse différence.
 
On discute de la dangerosité supposé des ogm. Elle ne se compare pas du tout avec celle du tabac pour lequel les dangers sont établis scientifiquement et ne sont contestés par personne.
 

 
Ils ne peuvent espérer que ça restera inconnu. Ils vont changer de norme, communiquer sur la Sécurité Nokia, passer à la Norme 8001.V12Y avant tous les autres et proclamer qu'ils sont les Champions de la Sécurité, slogan : Téléphonez en toute sécurité et ce genre de chose. je te dis cela : c'est s'il y a le moindre risque argumentable sur la base d'une étude scientifique, 1% de cancer de plus en 10 ans ce genre de truc.  
 
 

 
Je suis très con. Dans mon village, on me jette des pierres.
 
Donc, je t'écoute. Combien de temps a t'il fallu pour reconnaitre la nocivité du tabac ? Quelles preuves a t'il fallu rassembler ? Comment ça c'est passé cette histoire ?
 
Tu l'ignores positivement, mais tu veux quand même me faire la leçon. Ca s'appelle un argument rhétorique.
 
a+
 
 

pour répondre à Gilgamesh  d'Uruk qui a l'air tellement fan des ogm et tellement sur de lui :
 une manipulation génétique n'a rien à voir avec la sélection de semences pour obtenir de nouvelles variétés. c'est comme en élevage, on garde les meilleurs sujets pour améliorer les qualités bouchéres ou laitiéres de la races ;ça, l'humanité a commencé à le faire dés le début de l'agriculture et la nature le fait aussi :c'est la sélection naturelle !!
c'est autre chose d'introduire des génes étrangers ds la génétique d'une plante, là on joue aux apprentis sorciers car une fois ds la nature ,impossible de revenir en arriere ;d'où par exemple l'apparition de certaines vivaces contaminées par des ogm et incontrolables avec les herbicides classiques
 les sources que tu cites sont loin d'etre indépendantes :l'inra a collaboré avec limagrain et novartis ....et aucune culture classique ne résiste au round up: essaie de désherber du blé au glyphosate, tu seras pas déçu......
 
les pb générés par la diffusions des ogm ne sont commerciaux mais économiques :si une culture  rapporte -moins en ogm qu'en traditionnel, elle n'a  aucun intérét pour le paysan,par contre elle peut rapporter bcp au multinationnales comme monsanto ,novartis ....qui ont racheté presque tous les semenciers . la suite,ds la pure logique du libéralisme, c'est le brevetage des semences (une grande 1° ) ce qui interdit à un paysan de prélever sa future semence sur sa propre récolte.de nombreux procés ont déja eu lieu en amérique du nord.c'est aussi la disparition de nombreuses variétés pourtant bien adaptées à leur environnement et remplacées par un nombre tres limités d'ogm: donc moins de biodiversité.c'est pour cela que monsanto et ses comparses tiennent tant aux essais en plein champ : une fois la machine lancée, on ne pourra + l'arreter puisque le choix des semences sera dicté par les mêmes qui controlent à la fois les semences classiques et ogm  :   bien joué !!!  et on sera obligé de signer comme tu dis
 
 en fait la question est : quelle agriculture voulons-nous ? une agriculture industrielle vouée à l'exportation, grosse consommatrice d'intrans et d'énergie (on a vu ce que ça donne en grande bretagne :crise de la vache folle , épidémie de peste porcine ,fiévre aphteuse ...) ou une agriculture plus respectueuse de la nature capable de fournir à la population locale une nourriture saine et variée ? moi j'ai opté pour la 2° solution et les ogm n'en font pas partie
 qt aux tests démontrant la non toxicité des ogm ,c'est la franche rigolade !!! ils sont d'ailleurs dénoncés par de nombreux scientifiques sans doute + indépendants. aucune étude sérieuse et indépendante n'a été faite ,rien que parce que cela demanderait bcp trop de temps et le temps c'est de l'argent
 pour avoir une idée du sérieux des études de monsanto par exemple, sur la notice du round up ils disaient que la molécule de glyphosate se dégradait trés rapidement au contact du sol  et que si on traitait  par taches (des horties par exemple ou des rumex )on pouvait laisser paitre les animaux. qq années + tard des analyses indépendantes ont montré la fausseté de ces affirmations ,allant même jusqu'à retrouver des traces de glyphosate ds du blé dues au traitement des chaumes avant la culture
 
 pour ce qui est de l'oscurantisme, je vois pas bien le rapport avec les cales des cargos.  
si le colza ou le soja utilisé ds la confection d'aliments pour bétail ne sont pas stokés séparément ,transgéniques d'un coté classique de l'autre,c'est pour forcer les éleveurs à utiliser des aliments contenant des ogm, ce que bcp d'entre eux ne feraient pas autrement. là encore ,c'est la politique du fait accompli !!!
 de +, à partir du moment où une majorité de français ne veut pas des ogm, la moindre des choses ,c'est que les politiques en tiennent compte ....pas gagné non plus ,vu les intéréts en jeu.
 
 samedi ,on a débité un boeuf élevé à l'ancienne (herbe + foin +grain + farine de lin ) sans ogm , un bestiau de + d'une tonne...je vous raconte pas comme c'est bon !!!!
  elle est pas belle la vie ?

Sauf que voila : des gènes on en introduit en sélection variétale classique aussi (introgression). On n'a pas attendu les technique de transgénèse pour cela.  On fait même mieux : on croise des espèces entre elles, oui monsieur, on peut le faire   !

Tu te rend compte ? Deux ESPECES carrément ! Là ce sont des MILLIERS de gènes nouveaux que l'on mélange au petit bonheur. Tous aux abris  

Et ça donne par exemple du Triticale (Triticosecale Wittmack). Terrifiant, hein ?

Sinon, pour ceux que ça intéresse, un topo sur la sélection variétale moderne (bon c'est de la production animale, là, mais les principes sont les mêmes) :Sélection et introgression assistées par marqueurs (INRA)

Non, pas avec les herbicides, avec UN herbicide, celui pour laquelle elle manifeste une résistance.

Des variétés classiques sélectionnée pour leur résistantes au glyphosphate ou à un autre herbicide, ça existe déjà. Qui s'en soucis au point d'en faire un débat de sté ?

Des "mauvaise herbes" résistantes au glyphosphate, ça existe aussi. La sélection exercée par les herbicides dans les champs et en bordure est telle que de nombreuses résistances sont apparues naturellement.

Dans ce cas, il ne reste qu'à changer d'herbicide. Voila.

S'agit même pas d'être neutre, pour commencer. Faut déjà comprendre les enjeux.

Allez lis quand même : http://www.inra.fr/internet/Direct [...] scalla.htm

Laisse donc les gens déterminer eux même ce qui les intéressent. Il y a 50 millions d'ha d'ogm cultivé (soja RR, mais Bt...) dans le monde. Ca doit pas être SI inintéressant à l'usage.

Mais c'est déjà le cas pour le maïs par exemple, et personne ne trouve scandaleux de racheter la semence. Ce sont tous des hybrides F1 et l'hybride F2 (2e génération) n'a pas d'intérêt agronomique, tu rachètes chaque année.

Mais non. Le transgène tu l'inserts dans les X variétés d'intérêts qui existent dans le catalogue du semencier. Ca accélére juste la création de diversité variétale.

Et pourquoi diable serait-on "obligé de signer" ? D'où ça viens, ce fantasme ?

Les ogm résistants peuvent permettre de diminuer la conso d'intrant. On pourrait très bien faire de l'ogm bio, de l'ogm spécialement conçu pour ses résistances et cultivé sans intrant... Agriculture industrielle ça n'a aucune significations.  Il n'y a pas "deux agricultures" dans les faits, enfin si on ne raisonne pas en idéologue.

Les ogm sont testés comme aucune variété obtenue de façon classique ne l'est. Ce qui est du reste un rien ridicule à la fin.

Et vu les débat suscité, les test ont été repris par la recherche publique, par exemple :
http://www.inra.fr/genomique/communique8.html

orties

Des traces de glyphosphate ! jesusmariejoseph

Faut bien comprend que si tu augmentes la puissance de ton test, tu trouveras des traces de tout partout. L'élimination d'une molécule se fait sur le mode exponentiel : au bout de t jour, du diminue de moitié la concentration initiale, au bout de 2t, d'un quart, 3t un huitième, etc. On ne va pas attendre la disparition du dernier atome, ça n'a aucun sens. En dessous d'un certain seuil, c'est bon surtout vu la très faible toxicité du glyphospate. Mais si tu analyse très précisément, oui tu peut bien trouver des traces.

a+

Ou comment montrer que l'on prends ses interlocuteurs pour des cruches..
 
Si j'ajoute un gène d'insecte à du blé, j'obtiens une nouvelle variété de blé,
Si je mélange des graines de blé à du sperme d'insecte, j'obtiens...   rien.
Etonnant non?  
 
Est ce que la Nature interdit ça par hasard? Hasard que des "petits génies" auraient trouvé le moyen de contourner, en s'asseyant sur certaines lois naturelles ?

 
C'est quoi les "lois naturelles" ?
 
Et puis c'est pas comme si la Nature ne faisait jamais sauter les genes d'un organisme a un autre. C'est rare, mais ca arrive et c'est parfaitement connu. Par exemple, les mammiferes ont un gene qui est essentiel dans la formation de la barriere placentaire. Sans ce gene, pas de reproduction et plus de mammifere placentaire. Un gene vraiment important quoi. Et bien ce gene a ete le plus naturellement transfere aux ancetres des mammiferes a partir d'un retrovirus. Si si, ces virus parmi lesquels on retrouve le virus du sida, ils nous ont bien donne un gene "au mepris des lois naturelles" comme tu dis  

Par "lois naturelles" j'entends les lois qui régissent l'évolution du vivant, et dont, comme tu le soulignes dans ton exemple, nous ne comprenons pas la "logique".
Lorsque la Nature fait sauter des gènes, elle obéit à des lois que nous ignorons. Dans cette ignorance il est très dangereux de jouer aux apprentis sorciers.

C'est pas "interdit" pas vu qu'on le fait et que ça marche . C'est pas rare en sélection végétale "non ogm" d'aller chercher un gène d'intérêt dans une espèce voisine en provoquant au besoin la fusion des gamète, si ça ne peut pas se faire "par les voies naturelle". Parfois ça foire. parfois ça marche. Sans compter que ça se fait naturellement. Le colza, par exemple, n'est pas une espèce sauvage. C'est le croisement d'un choux "domestique" et de la ravenne (Brassica  rapa), une Brassicacée aussi.

C'est cette totale ignorance de la sélection variétale classique qui fait justement que les ogm apparaissent comme contre nature. Alors qu'on n'arrête pas de mélanger des gènes *en masse* et *au hasard*, sans rien controler. Et là, personne ne demande de loooongue expérimentation, des test toxicologique et autre.

Rien.

han  

 
Non, "elle fait ça" complètement au hasard.
 
 
a+

    Voila bien un truc impossible à prouver. Il ya peut être un hasard apparent, mais on ne sait pas pourquoi telle mutation est acceptée, et telle autre pas.

Bien entendu que la mutation ou plus couramment, le nouveau mélange de gène est "accepté" (i.e. il n'est pas létal, stérile ou exagérément handicapant) selon un déterminisme strict. Mais la production de diversité, elle, n'est pas dirigée. Il n'y a aucune structure, aucun processus capable de diriger le devenir de l'accident (au sens aristotélicien de réunion contingente de caractéristiques propres à une unité d'être) que constitue la production d'un nouvel individu. Il y a au contraire un processus extrêmement élaboré, qui ne c'est pas mis en place en un jour, pour générer de l'accident : le sexe.

a+

 
ben oui je crois aussi que môssieur gilgachose nous prend vraiment pour des c..s qui ne savent pas apprécier les bienfaits de la Science ; hé oui on est béte , je sais même pas écrire ortie ,faut qu'il me corrige ! ( ceci dit il ferait bien de corriger ses fautes de grammaire,ça grouille )
c'est sur que je ne suis pas un biologiste ou un biochimiste  patenté ,juste un pôve paysan qui bosse ds sa ferme ;mais ça ,il doit pas connaitre sinon il ferait la différence avec l'agriculture industrielle ;il suffit d'aller voir des élevage de veaux ou de cochons en batterie
 de toutes façons ,il a raison;c'est un etre supérieur ,sans doute lui même génétiquement modifié ou alors il a des actions chez monsanto ou il émarge à la fnsea .peut etre aussi qu'à l'apéro il se prend un verre de glyphosate (sec ou avec de l'eau comme le pastis ?) puisqu'il sait que ce n'est pas toxique
  donc je vais arreter de le contredire car lui seul sait ....et surtout parce que demain j'ai une grosse journée
bonne nuit     un monde merveilleux nous attend  

Cette selection varietale classique n'aboutit néanmoins pas a mettre un bout de code genetique d'une bacterie dans celui d'une céréale, que je sache.
A+,

 
 
C'est sûr, mébon, l'unité structurale du vivant est telle au  niveau moléculaire que ça ne pose pas de pb a priori. On a bien fait fonctionner des gènes Hox de développement de souris dans des drosophiles...
 
a+

 

 
 
Sinon, pour le hors sol, ok : je dirais comme toi que c'est "industriel".  
Mais on parlait de production végétale sur ce topic.
 
 
Un ogm bio ça te tente pas ?

Bien sur...  Tout comme au niveau écologique ou de la santé humaine, à priori ça ne pose pas de pb, à priori.

Bon, c'est déjà un point, non ? A priori ça peut marcher, car l'unité structurale du vivant est extrêmement profonde. En fait elle est au fondement : tous le monde fonctionne avec le même ADN, ARNm,t, le même code génétique, les mêmes acides aminés, quasi les mêmes enzymes, quasi les même ribosomes.

Ensuite, on teste. Et si la plante pousse, si la protéine d'intérêt (si c'est une protéines, en général c'est ça) est exprimée, ben voila,  .

Après il faut tester dans l'écosystème que tous se passe bien.

a+

Génial

Et combien de temps faut il?  10ans, 100ans...?  
Et en cas de grave problème, comment fait on machine arrière?
 
On a déja expérimenté dans la nature des produits divers et variés cancérigènes, ou nocifs pour le système nerveux, ou encore les énergies fossiles entrainant un réchauffement climatique dont on ne sait ou il va s'arrêter...
Il faut parfois 100ans pour constater des dégats, éventuellement irréversible.
 
Et si les OGM, répandus dans l'écosystème, ...  

 
ben voila :une chose sur laquelle on est d'accord !!!
mais bcp de production agricoles sont devenues industrielles , pas seulement en élevage
 un ogm bio ça fait pléonasme à l'envers  
en plus,n je suis pas en bio ...alors non merci

 
 
A quel grave problème penses tu ?
 
Si c'est toxique, allergene, que c'est nuisible à la santé humaine ou animale de quelque façon que ce soit ça se mesure par des tests cliniques et ça dure pas 10 ans.  
 
Si c'est de type ecosystémique le problème est le même que pour n'importe quelle variété. Les pgm sont infiniment plus surveillés que n'importe quelle variété obtenues par des moyen classique alors que le danger n'est pas intrinsequement supérieur.
 
N'importe quel particulier qui possède un cactus et autres plantes exotiques sur son balcon disperse a tout vas, sans le moindre contrôle des gènes sauvages (donc potentiellement envahissant) dans la nature. Cela c'est d'ailleurs traduit par l'apparition de plantes envahissantes dans l'ecosystème français (renouée du Japon, jacinthe d'eau...).
 
Ce risque n'existe pas pour des variétés cultivées, dont font partie les pgm.  
 
Quand bien même la plante envahirait les brodure de champs, où serait le problème ?
 
Bref : que craint tu ? Par exemple, quand tu dis : "Il faut parfois 100ans pour constater des dégats, éventuellement irréversible." A quel désastre passé ou présent fais tu allusion ?
 
 
a+

http://forum.hardware.fr/forum1.ph [...] deration=0
 
merci

J'ai répondu là:
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t11401980

Ok, c'est fait.  

;-)