Reprise du message précédent :
Tiens, sacré Betcour, regarde le ton système idéal américain, il est là, il est limpide.
 

 
Lire la suite ici => http://www.rue89.com/california-dr [...] -cauchemar
 
 
C'est fait rêver américain, hein ?  

En parlant d'enfumage je note que tu admets en creux que j'avais raison.
 
Le contenu de ton post donc se résume en un smiley :  

 
Je me permets juste de dire que j'ai l'impression que vous ne parlez pas de la même chose.  
 
Betcour a simplement initialement répondu au fait que la sécu ne permet pas de se soigner à moindre frais car la France est classée 2ème au niveau du coût de la santé en pourcentage du PIB, et par conséquent, ça coute plus cher en France que dans tous les autres pays ( excepté les USA ). Simplement ça ne se voit pas car on n'avance rien - la plupart du temps - quand on se soigne.
 
Ca n'enlève en rien la qualité des soins en France ( qui se dégrade je suis d'accord).

@ Gaston :
Bah si leur part de frites au fast foot ne faisait pas 1kg et le verre de coca 1 litre , ça serait p'tet moins cher !

 
Tiens à ce propos Emplois vacants et chômeurs fainéants : ACDC dénonce les amalgames
 

 
L'exemple type avec écran plat. Il y a certainement des fraudeurs et profiteurs, mais c'est comme partout, inutile de prendre cette fraction pour condamner tout le monde, sinon, il n'y aurait plus personne nulle part.  
 
Démago ça veut rien dire.

Qui a dit que je condamnais tout le monde a part toi?
 

Désolé , c'est pas demago , c'est complètement débile !
Arrêtons de bafouer la sélection naturelle qui jusque là avait très bien géré les espèces de cette planète !

De toutes facons, tout cette discussion ne trouvera jamais de fin...
 
On a d'un cote les gens qui ont du pognon, qui vivent confortablement, qui pensent qui ne le doivent qu'a eux memes et que la societe est un poids qui ne fait que leur piquer de l'argent par divers biais...il ya une vision individualiste de la societe chez ces gens...ils n'ont d'ailleurs pas le choix, pour continuer a vivre confortablement, il faut cette vision individualiste...reconnaitre implicitement que tout seuls, ils seraient incapables d'avoir ce niveau de vie, qu'ils ont ce niveau de vie aussi grace aux autres, ca remettrait profondement en cause leur dogme evidemment...et surtout leur niveau de vie..
 
Et on a de l'autre, D'autres gens, plus pauvres en general, qui pensent que certains gagnent beaucoup trop, que c'est indecent, que tout le monde, quelque soit sa situation, a le droit a un minimum vital etc...qui pensent aussi que tout est collectif, que les riches les empechent d'avoir de l'argent, que parfois oui certains se disent "a quoi bon ??" ...qui pensent que la redistribution devrait etre une evidence et facile a faire...
 
On ne sortira jamais de ce binarisme et finalement les 2 parties ont raison surement a leurs facons, chacun de leurs cotes...
 
Sur le topic liberal, on parlait des US vite fait et je disais que les US, si la crise actuelle continue, vont tomber de haut , de tres haut...et je disais que vue la faiblesse de leur etat, on risque de les voir retourner au far west assez rapidement. Je maintiens cette pensee et je pense que si ca arrive, ya beaucoup de droiteux liberaux qui vont se prendre une vieille claque dans la tronche a travers le monde. Leur modele va prendre une grand coup dans la gueule. ils vont enfin se rendre compte a quoi servent les minimas sociaux et l'etat providence : a leur assurer une certaine tranquilite et securite pour pouvoir se faire du fric en toute quietude...
 
d'ailleurs je les invite a aller en Afrique du sud (le cap par exemple qui est une des villes les plus tranquilles d'AFS je dirais) pour voir ce que pourrait devenir un pays ou les differences de richesse sont trop fortes et ou l'etat est faible...Barbeles autour de toutes les proprietes, pancartes de securite partout, double grilles sur chaque magasin...Bon certes l'AFS a une histoire particuliere mais suffit aussi d'aller au bresil par exemple pour voir la meme chose dans certains endroits...
 
Ben je peux dire sans me tromper que si en europe, ca n'est pas un monde comme celui-ci, un monde a la "jeremiah", c'est grace a cette paix sociale alimentee par des minimas sociaux, une protection sociale et un etat providence...Donc a la fin, faut bien avoir conscience des choix politiques que l'on veut faire et je crois que certains, quand ils parlent, ils ne se rendent pas compte des consequences de leur choix. Quel paradoxe de voir parfois cette droite bienpensante et sarkozyste cracher sur la violence des banlieues , reclamer des mesures securitaires et en meme temps faire tout pour reduire en peau de chagrin les minmas sociaux !!! c'est la ou je dis que l'on a affaire des gens stupides, vraiment stupides qui ne se rendent pas compte de leurs actes....
 
Enfin tout ca pour dire que le mot "assistes" est un terme honteux de toutes facons, c'est un vocabulaire d'un facho qui n'a strictement rien compris a comment fonctionne la collectivite...
 
Et on peut tout aussi bien appele "assiste" celui qui se fait plein de caillasse sur le dos d'autrui (car il faut etre bien conscient que celui qui se fait de l'argent il se le fait sur le dos d'autrui , meme si c'est indirectement..il a besoin des autres pour ca..)..il est assiste par la societe car c'est grace a elle qu'il se remplit les poches.

 
La : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26751130 et là : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t26751388
 
La France est un pays d'assistés, les assocs pour profiteurs etc...
 
M'enfin, il n'y a pas que toi, les français sont gavés de mensonges et contre vérités servis par la droite afin de trouver des boucs émissaires, les plus miséreux dans ce cas, les immigrés dans d'autres cas.

 
 
Limonaire: Gros +1, son discours n'est pas libéral mais réaliste.  Tu reproche quoi à son paragraphe? reprends ligne par ligne et détaille stp,tu n'as pas l'air de manquer d'argument.
 
Sujet brulant en tout cas ce topic, il y a encore quelques mois il aurait été fermé en 15mn, mais là c'est d'actualité !    
 
Au fait avec Mayotte en 2012 on aura quelque dizaines de milliers d'assistés supplémentaires    

Euh, non, ce ne sont pas ces écrits ne me feront pas trouver de travail.
Et je suis à la fois ravi et effaré que l'expression « gros connard » sous-entendu de droite existe toujorus.

C'est vrai finalement vous avez peut être raison en parlant d'assistés http://www.youtube.com/watch?v=asWAiyY2uYU  

 
Laisse , c'est moi qu'il kiff!

1. Arrangement avec l'employeur/incompatibilité d'hummeur, le top étant l'abandon de poste , interroge n'importe quel patron tu verras!
 
2. Je suis MDR    

J'ai pas l'impression que les minima sociaux achètent plus la paix sociale en France qu'aux USA. Ils ont leurs émeutes, on a aussi les nôtres, elles n'ont pas moins violentes hormis le fait que les américains sont plus armés (un flingue tue plus facilement que des pavés).
 
Ce qui créé la violence (révolutions, émeutes & co) ce n'est pas la misère mais l'absence de perspectives. Les chinois qui bossent 60h par jour dans un régime autoritaire et avec quasiment aucune protection sociale ne se rebellent pas car ils savent qu'ils peuvent améliorer leur condition en bossant, et que leurs enfant pourront avoir de meilleurs emplois et plus de confort. A contrario ça s'agite en Grèce parce que même si on y vis beaucoup mieux qu'en Chine, les perspectives sont sombres.
 
De fait ce qui rend la misère supportable c'est avant tout la perspective d'en sortir, pas celle de toucher juste de quoi survivre jusqu'à la fin de ses jours. Et en terme de perspectives les USA sont nettement devant la France (les plus gros milliardaires américains sont par ex. issus de milieux modestes, alors qu'en France il y a beaucoup d'héritiers)

Mais enfin, les gens intelligents sont forcément de gauche et socialistes
 
Et les plus intelligents votent Mélenchon, c'est prouvé scien-ti-fi-que-ment !

Pas d'amalgame stp , tous les chômeurs rmistes dans la misere ne sont pas passés par là!

 
source ?

 
           
 
OHMAGOD !!! bet t'as été au chomdu ???? T'as même touché les allocs ????
 
 
 
 
 
 
 
 
PROFITEUR !!!!!                  
 
 

 
 
1. Effectivement, il y a un problème juridique pour le cas de l'abandon de poste.  
 
2. Tu es mort de rire ok. Mais ensuite ?

 
Un état policier avec régime autoritaire dictatorial, ça marche encore mieux que des perspectives
 
Comme disais Semoun dans un de ses sketch : "faites très attention à vous mlle tiananmen"
 
Comme d'habitude avec toi, fausse conclusions, raccourçis et sophisme, betcour what else  

 
on peut aussi se reporter aux statistiques carcerales délirantes des USA ou les pauvres ont moins l'occasion de se revolter puisqu'ils sont en prison..

Les préjugés et idées préconçues ont la vie dure, il y a un suivi des allocataires du RSA beaucoup plus poussé depuis la mise en place de celui-ci me semble t-il, et puis:

 
Alors les glandeurs qui profitent à fond du RSA pour avoir une vie remplie de loirs et plaisirs avec leur 400€    
 
Pour en revenir aux "assistés" , c'est une horrible perversion de langage, de plus inutile de s'attaquer à "l'assistanat" puisque il est partout.
 
Les propos de l'UMP sur le sujet n'ont aucune chance d'aboutir à quoi que soit sur le sujet, c'est juste de la bonne gerbe électoraliste qui excite la haine et divise le peuple, comme ce parti en a l'habitude

 
C'est un peu caricatural. Juste pour nuancer :
 
1- la mutualisation du risque, les assureurs et mutuelles privées la pratique aussi.
 
2- dans un mode capitaliste débridé à l'américaine par exemple, le taux de pauvreté est le même qu'en France, le chômage y est plus faible, le niveau de vie est 30% plus élevé, la moitié des pauvres américains possèdent leur logement, le taux d'homicide est plus élevé mais pas dans les proportions que tu indiques et est en fait largement lié à des guerres de gang, l'espérance de vie n'est que de 2 ans inférieure à celle de la France, etc. Bref, il faudrait sortir des clichés, et de l'idéologie et penser un peu. C'est cela, l'esprit des Lumières : utiliser sa raison et se coltiner le réel.
 
Un raisonnement objectif et nuancé dirait que  :
 
- plus une économie est régulée par le marché, plus elle crée de richesses, plus le niveau de vie moyen est élevé mais plus aussi les inégalités sont grandes
- dans une économie où l'Etat intervient plus, plus l'égalité des conditions est grande (ce qui est un objectif tout à fait légitime), mais au détriment de la croissance du niveau de vie moyen et du revenu moyen.
- qu'à long terme, malgré les inégalités, une économie régulée par le marché améliore le sort de tous, y compris les plus pauvres : les pauvres d'une économie de marché ont un niveau de vie plus élevé que les pauvres d'une économie plus socialisée.
- qu'à long terme, le jeu est moins figé dans une économie de marché : on peut ne pas rester pas pauvre toute sa vie, et l'effort personnel est encouragé. Dans une économie socialisée, les places sont acquises pour plus longtemps : on reste plus longtemps pauvre, ou smicard ou chômeur. De même, les privilégiés ont plus de chances de le rester.  
- une économie socialisée est moins stressante mais fait dépendre le sort de chacun du vote collectif ; une économie de marché laisse plus de place au choix de vie personnelle mais au prix d'un stress plus élevé.
 
Le choix entre le deux types de société est donc moins binaire que tu ne le présentes. Il oppose vision à court terme et vision à long terme (le marché crée des inégalités insupportables à court terme mais améliore le sort de tous à long terme) et le choix inégalités vs niveau de vie (le marché améliore plus le niveau de vie mais au prix d'inégalités plus ou moins justes).  
 
 

 
Les chiffres avancés par Betcour sur la part dans le Pib des dépenses de santé étaient donc justes. Dont acte.

 
 
Les perspectives sont etroitements liees a la pauvrete donc bon il me semble evident que les perspectives jouent aussi un role. Et bon quand tu prends la chine comme exemple, on peut en rigoler tout de meme..Regardes la coree du nord...Il ya aussi des particularismes culturels qui viennent s'ajouter a tout ca...Les asiatiques culturellement reagissent differemment des "occidentaux"...
 
Pour ta comparaison avec Les US, deja on ne part pas du meme point. Je ne faisais qu'une comparaison generale dans le cas ou la crise economique perdure. Je pense qu'on s'en sortira toujours mieux en europe du a l'etat providence. Je pense que les US ont un beaucoup plus gros risque de barrage en couille a l'avenir du a la faiblesse de l'etat.  
 
Ha c'est sur , dans leur facon de fonctionner , tu peux te faire plein de caillasse quand ca marche bien...mais alors quand ca marche pas, la situation peut etre tres tendue (suffit encore une fois de regarder l'exemple de la sante aux US qui est assez extreme pour un pays develloppe et comme tu dis, il ya aussi des milliardaires qui viennent de milieux pauvres..ce sont 2 extremes je trouve qui definissent bien la societe americaine....mais pour moi, ces 2 extremes prouvent un desequilibre et un manque de controle de la collectivite)...Je prefere personnellement une societe moins extremiste, surement plus chiante quelque part..mais au moins, si ca se casse la gueule, il ya aura deja un etat capable de reagir rapidement et de mettrre en place des actions collectives qui permettront d'amoindrir le choc de la crise. Il ya une plus grande habitude de reaction collective.

 
non mais tu es au courant que le USA ne sont pas en faillite parce que la chine est devenu leur banquier ?
le modèle de développement est basé sur la dette et la guerre.. n'importe quoi de prendre les usa comme exemple, dans 50 ans il seront un pays du tiers monde si ca se trouve..

 
 
Je peux etre d'accord avec ce que tu dis (c'est ce qu'on disait sur le topic liberal) mais encore une fois, tout ca s'effondre si les US se cassent la gueule salement et que l'europe resiste bien mieux (je crois qu'on en a eu un avant gout lors de la crise de 2008...et on peut d'hors et deja dire que la situation des pays dits "liberaux" ne va pas etre enviable si ca continue a stagner), on en tirera des conclusions acides...Et je pense plus generalement que l'homme a besoin d'un peu de stress mais il ne vit pas bien sous stress permanent..pour moi, si on veut faire quelque chose d'intelligent a long terme, il ne faut pas trop de stress, il faut prendre notre temps ...
 
et encore une fois, les gens votant pour l'individualisme sont a 99% des gens confortables et riches dans leur vie de tous les jours...(je suis moi meme confort et j'aurais tendance aussi a dire que je n'ai pas besoin d'etat , d'ou ma reflexion a ce niveau...mais je me rends compte, par l'experience, que nous avons collectivement besoin d'un etat et d'une organisation precise). Ca me semble logique que ces gens la refusent de payer pour les autres puisque eux ne ressentent pas le besoin qu'on paye pour eux ou qu'on redistribue...Mais ils oublient que c'est grace a tous les autres qu'ils gagnent du fric et qu'ils sont confort (en partie grace a eux-meme aussi, je ne suis pas du tout manicheen). ca me semble important de le leur rappeler parfois surtout quand tu vois tous ces gens depensant leur energie pour planquer leurs millions ou faire tout pour eviter de payer des impots...

 
Pas complètement en désaccord.    

 
Si les Etats-Unis s'effondrent, ce sera à cause d'une gestion de leur monnaie catastrophique, qui a alimenté une croissance en partie fondée sur de l'endettement. Mais ce n'est pas pour moi une faillite du capitalisme ou du libéralisme : c'est une faillite de la gestion de la monnaie, le dollar, par un monopole, la Fed. Le vers était déjà dans le fruit avec Bretton Woods, le Gold Exchange standard étant intrinsèquement inflationniste ; mais le système financier et monétaire est devenu cauchemardesque depuis l'abandon des changes fixes et de Bretton Woods. Mais, encore une fois, c'est bien la faillite d'une politique monétaire. Et dans politique monétaire, il y a politique. Politique, par définition, ce n'est pas le marché.

 
 
La comparaison avec les US et l'europe me fait penser au lievre (US) et a la tortue (Europe) un ptit peu...bon l'avenir nous dira si l'analogie se verifie mais je crains qu'on le verifie tres vite...Loin de moi de le souhaiter mais je le ressens comme ineluctable...alors apres , est ce que ca prouvera que le liberalisme est mort autant que la tombee du mur de berlin a tue le communisme ? non je ne crois pas...ces ideologies se reinventeront plus tard et s'adapteront un peu plus realistiquement en apprenant de leurs erreurs passees..

 
 
oui je sais bien , tu l'expliques tres souvent. Mais tout de meme, ca reste un pays plus "liberal" et moins "etat providence" que n'importe quel pays europeen quoi qu'on dise donc ca touche un ptit peu au liberalisme tout de meme...
 
Ca prouvera au moins qu'un etat providence et des controles economiques sont pour l'instant une necessite.

 
 
c'est ce que je pense aussi. le liberalisme total (c'est a dire un marche qui regule tout sans aucun controle politique) est une utopie selon moi. le marche sera au moins dependant du facteur humain. Il me semble qu'il faille des decisions humaines dans tout processus tel que celui-ci.

 
Je ne crois pas avoir dit le contraire. Il ne s'agit pas de ça ici, il me semble.

 
 
Ben un ptit peu non ? quand tu dis que le marche n'est donc pas libre aux US (bon je rentre pas dans le detail comme toi a ce niveau mais il me semble que c'est ce que tu sous entend par ta critique sur des decisions politiques qui entravent la bonne marche du marche), la remarque que l'on peut te faire c'est qu'il ne sera de toutes facons jamais completement libre...Car il ya aura toujours une decision humaine donc politique. Donc on peut dire que le marche US est plus libre qu'ailleurs et qu'on peut le prendre en exemple d'un marche assez libre. Apres peut-etre que Bretton woods etait une erreur mais je pense que les decisions qui ont ete prise a cette epoque correspondait aussi a un besoin. il me semble difficile de dire que ca aurait ete mieux autrement...bon apres je ne suis pas specialiste la dessus..

 
c'est sur que généralement la liberté du marché s'arrete la ou la nécessité éléctorale commence

Ben justement pas vraiment : les perspectives c'est une question de mobilité sociale ET de croissance économique du pays, hors c'est pas corrélé à la pauvreté. Y'a des pays pauvres où l'enrichissement va vite et d'autres ou ça stagne, de même pour les pays riches.
Si la pauvreté déclenchait des révolutions ça ne serait pas la Tunisie ou l'Egypte qui se seraient soulevés, car il y bien plus pauvre. Par contre dans ces deux pays, on a trouvé une classe moyenne dont les perspective d'enrichissement étaient bloquées par un pouvoir qui s'est accaparé la croissance économique. C'est un jeune diplômé sans avenir qui lancé la révolte tunisienne en s'immolant, pas un SDF privé de minimas sociaux.
 

De réaction étatique peut être. Les américains ont un sens poussé du patriotisme, de la nation et de la solidarité, qui s'exprime plutôt de façon individuelle ou à l'échelle locale. C'est une organisation différente et plus individualiste mais à voir le développement des ONG américaines, ils n'ont pas l'air moins solidaires.

Ben Ali et Moubarak sont pas d'accord.