Reprise du message précédent :

 
L'Europe est légitime dans la mesure où elle est composée de gens qui ont une légitimité démocratique, chefs d'État ou parlementaire.
 
 

 
 
A cause de quel mode de scrutin?
 

 
Non, il suffit de se baser sur les enquêtes d'opinion qui ont été faites. La majorité des électeurs mettaient en avant le mécontentement vis à vis de la situation économique et sociale.
Mon raisonnement est cohérent.
 

 
Ben c'est différent.
 

 
Dans un premier temps mais les Etats-Unis ont toujours été hostiles à l'euro, c'est indéniable.
 

 
C'est pour ça qu'il faut des ressources propres à l'UE.

 
 
C'est ce que j'ai dit ce matin...
Mais en l'Union n'a pas la légitimité populaire des États-Nations qui la compose.
 
 

 
A cause de choix politiques, pas de mode de scrutin.
 
 
 

 
Donc si le oui avait gagné, tout aurait été ok ?
 

C'est le même texte expurgé des symboles étatiques (drapeau, hymne, valeur, etc.)
 
 

 
Oui, à l'euro, à la construction européenne, non pas du tout.
 

 
Non vu qu'on est dans le cadre d'une OIG. Après sur la fédération, on sera jamais d'accord

 
Elle a exactement la même légitimité.
Pour moi le parlement européen a même plus de légitimité que l'assemblée nationale car il est élu au scrutin proportionnel qui est plus représentatif.
 

 
Et l'unanimité, tu crois que ça pose pas problème?
 

 
Le oui reposait sur l'adhésion au TCE, c'était la question posée.
Le non repose sur l'opposition au TCE mais avait aussi une multitude de raisons passionnelles et ce sont ces dernières qui l'ont emporté.
 

 
C'était uniquement la partie III qui était critiquée et le TCE créait un traité unique, ce qui n'est pas le cas de Lisbonne.
 

 
Non,les Etats-Unis ont toujours critiqué l'euro.
 

 
Et alors, les Etats-Unis, tu crois que c'était quoi à la base?
Les lois et les institutions, ça se modifie.

Papandreou remporte le vote de confiance au parlement par 153 voix et se rendra demain chez le président de la République grecque pour entamer la création d'un gouvernement élargi à de nouveaux partis.

 
Non, pas du tout. Je parle de légitimité populaire et historique. Même au niveau démocratique, c'est tout simplement faux au vu de son statut d'OIG. Sa légitimité est indirecte et le Parlement européen, au vu de ces pouvoirs réels, ne change rien à l'affaire.
 

 
Mode consubstantiel à son statut d'organisation intergouvernementale.  
 

 
Donc si je comprends bien, le "Oui" n'aurait pas été du à des raisons passionnelles mais à des éléments purement raisonnables ?
 

 
Effectivement, mais le gros des deux textes sont identiques. Je vous invite d'ailleurs à les lire.
 
 

 
Oui, je suis d'accord avec toi mais pas la construction européenne, loin de là.
 

 
Les États Unis étaient à la base une confédération d’États, pas une OIG. Ils sont nés de l'opposition au colonisateur britannique. Étant un pays "neuf", ils n'ont pas eu d'histoire propre avant l'Union fédérale. Contrairement aux pays européens...
Et le fédéralisme européen est loin d'avoir de l'audience.

 
En tout cas, Vive l'Union européenne.
 
   

Hazumaki, tu sais que le traité de Lisbonne a fait adopter le vote à majorité qualifié?
L'UE a une légitimité car les décideurs présents sont démocratiquement légitimes.
J'ai lu TCE et Lisbonne.
La confédération est bien une organisation inter-gouvernementale à la base. La construction européenne est même plus proche du fédéralisme que de la confédération. Votre raisonnement ne tient pas.
 
Le fédéralisme européen a de l'audience. Bayrou a fait 18,5% aux dernières présidentielles.

 
Pcq tu t'imagines qu'on ne les a pas lu.  
 
Ces 2 textes peuvent sembler identiques mais la forme et l'esprit sont clairement différents.
 

De toute facon de quoi se plaignent les nonistes ?
 
Lisbonne n'est-t'il pas le plan B qu'ils nous avaient annoncé et qui devait tout solutionner ?

 
Justement cette légitimité est tout à fait contestable, dans la mesure ou la constitution ne prévoit pas expressément le rôle du président ou du GVT dans la direction de l'UE.
 
Il faut une nouvelle constitution intégrant pleinement l'UE et pas une sorte de cheval de Troie qu'est l'article 88-1.  
 
Personnellement je suis au choix pour la fédération totale ou l’Europe des nation , peu importe mais quelque chose de cohérent et stable, pas un hybride qui ne plait à personne.
 
 
Je ne comprend pas non plus l'argument qui consiste à dire que si on fait une fédération on pourra faire une dette européenne, ce qui résoudra le problème de la dette, certes on pourra emprunter à des taux plus réduits, mais le problème de fonds restera inchangé, car le problème c’est l'équilibre budgétaire, la fédération n'est pas un miracle, tant que l'irresponsabilité politique perdurera la dette ne peut que croitre, comme c'est le cas aux états-unis.
 
 
 
 
 
 

 
C'est fou comme les vieux réflex reviennent vite ...  
 

 
Pourtant, il a été clairement annoncé par Sarko lors des élections de 2007. En plus, là, c'était plus clair, car il ne s'agissait pas de dire oui/non à un texte, mais bel et bien d'une proposition avant négociation (et donc d'un mandat) et le traité obtenu.
 
Il faut voir qu'à l'époque, il n'y avait pas un nom, mais plusieurs nons :
- non à la directive Bolkestein
- non à la Turquie
- non au traité de maastricht
- non à l'euro
- non à l'entrée des pays de l'est à l'UE (qui s'est déroulé un an avant)
- non au grand complot juif sioniste  
- non, mais oui à un traité "plan B"
- non à la citation du mot "banque" dans un nouveau traité
 
Sarko, lors de sa campagne de 2007 a simplement consenti à prendre en compte certains de ces nons (Sarko a fait campagne contre l'intégration de la Turquie, abandon de tout caractère constitutionnel, non reprise des anciens traité dans le texte du nouveau traité) pour que son projet soit compatible avec une majorité des gens
 

 
Source ? Car c'est à ma conaissance une bonne vieille légende urbaine qui tourne à fond sur des sites "alter" au même titre que les fausses citation de Rotchild sur le contrôle de la monnaie & cie  
 

 
Faux, l'UE a un budget, mais les recettes sont des versements faits par les états membres.  

Dans 76 domaines (d'une imporatnce variable) uniquement si je me souviens bien.
 

 
Ce que je ne nie pas. Juste que c'est normal qu'une OIG bénéficie de moins de légitimité que les États qui l'ont crée, il n'y a rien de scandaleux.
 

 
Non, la confédération est bien plus poussée et n'est qu'une étape temporaire vers la fédération.
 

 
Tu veux que le problème soit tranché comment ? le Tribunal pénal Internationnal ? La cour européenne ? Non, car, en fait, tu ne t'attends pas à ce que des hommes politiques dénigre ses électeurs ou encore ses propres agissements ?
 
Une population qui adopte massivement la fraude électorale, des politiques qui préfèrent maquiller les chiffres plutôt que de mécontenter le mauvais-payeur-mais-électeur. Ca faisait 15 ans que ça fonctionnait, mais au moment où ça casse, aucun des bénéficiaire du système (élus et mauvais payeurs) ne comprend ce qui se passe. Ca fonctionnait si bien jusqu'ici ...  
 
Maintenant, il y a des créanciers et des pays partenaires qui se sont fait entubés et qui accepte de faire une fleur, mais à condition d'être sur que les finances se passent bien chez leur voisin qui les fout dans la merde ...  
 
Au niveau des grecs, c'est trop tard, ils n'ont plus leur destin en main, ils ne s'en sont pas encore aperçu, mais au petit jeu "je triche sur les impôt, nos élus trichent sur les comptes", il sont désormais perdants.  
 
A la rigueur, le référendum, il aurait fallu le faire il y a 15 ans avec une question du type "voulez vous payer vraiment vos impôt, être un peu plus de contrôle, pour entrer dans l'euro"
 
Maintenant, les mesures à prendre, sont des mesures urgente. Là, on a l'autre problème du référendum dans ces sujets financiers très techniques : il faut que des populations dont la plupart des individus ne comprennent pas les enjeux et n'ont pas été formés pour se prononcent très rapidement. Le temps de faire campagne, la situation aura déjà évolué et les termes de tels référendums seraient déjà caduques.
 
N'oublie pas que le premier ministre grec voulait faire un référendum en 2012 sur un accord qui doit permettre à la grèce de ne pas tomber en faillite avant la mie-décembre.

 
En l’occurrence, ce n'est pas l'UE qui donne des leçons de gestions (sait tu au moins que le budget de l'UE ne souffre d'aucun déficit ? ) mais des pays comme la France et l'Allemagne qui doivent constituer un fond de solidarité pour la Grèce.  

On a une pièce carrée 1m * 1m.  
On balance de la peinture bleue et rouge partout de telle manière que tout point du sol soit rouge ou bleu...  
 
Montrer qu'on peut trouver deux points de même couleur espacés d'exactement 1m..

http://www.telegraph.co.uk/news/wo [...] hiefs.html

 
Personnellement, je ne veux pas de plan B, je veux qu'on tranche: Europe des Nations, Fédération européenne, fin de la construction européenne ?
 

 
 
Plait-il ?
 
 

 
 
Ah mais je ne cautionne absolument pas l'action de Sarkozy et de nos "représentants" qui n'ont pas osé nous soumettre ce nouveau texte directement.
 
 

 
 
La très sérieuse revue Historia à la suite d'archives déclassifiées de l'administration US:
 

 
Bien sur, si tu oses le dire, bah, tu es un vulgaire conspirationniste...
 
 

 
Je n'ai jamais dit que l'UE n'avait pas de budget, toutes les personnes publiques en ont un. Ce que je dis, c'est qu'elle ne possède pas de fonds propres, c'est à dire qu'elle ne possède pas l'indépendance financière vis à vis des États-Membres. Ce sont ces derniers qui lui donne son budget. Ce qui est normal pour une OIG.
 

 
Pour le coup, ce n'est pas sur un site alter, mais ... je viens de faire une recherche et toutes les pages à peu près sérieuses (en gros wiki) ne cite comme source que cet article. Je n'ai pas pu trouvé le document dé-classifié en question (bon, j'ai sans doute mal cherché, mais tout de même). L'article en question, relativement peu explicite sur el fonctionnement de tout ça, n'indique pas non plus de quel document il s'agit.  
 
En plus, l'auteur écrit celà depuis .. bruxelles, pas vraiment le lieu d'où on s'attend à avoir des info sur des documents dé classifiés aux USA. Pire, l'auteur (Ambrose Evans-Pritchard) n'est pas vraiment un gage de sérieux en la matière, il est notamment célèbre pour être un acharné anti-fédéralisme européen et anti-union monaitaire. Il compte parmis ses faits d'armes une jolie théorie du complot au sujet de l'attentat d'Oklaoma-city  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Ambrose_Evans-Pritchard
 
Donc, du coup, on revient au point de départ, une source sérieuse ?  

 
Tu as ton "non" personnel, mais Sarko avait clairement annoncé la couleur, une majorité des français dont je ne fais pas parti a voté pour lui ...
 

 
Désolé, mais Historia, revue sérieuse, cite un journal un peu moins réputé qui a eu le maleur de faire une ... mauvaise recrue effectivement. l'auteur de cet article, qui écrit depuis Bruxelles (pas le top pour des information venant des document situés sur le territoire US) n'en était pas à son premier coup avec une jolie théorie du complot sur l'attentat d'Oklaoma City par exemple (cf mon précédent message). le maquillage de la source est excélent, mais la source elle même ne sent pas très bon.
 

 
donc, en fait, sur ce point .... on est d'accord

 
Je ne pense pas que Historia s'amuserait à citer une source peu crédible. Les ressources historiques sont difficiles à trouver pour les profanes que nous sommes. Et donc parce que l'auteur de l'article est eurosceptique, il n'est pas sérieux ? Donc si on raisonne a contrario, seul les personnes fédéralistes seraient gage de bonne foi...

 
Tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit.
 
- Je pense qu'une personne qui invente des théories du complot impliquant Bill Clinton dans l'attentat d’Oklahoma City n'est une source sérieuse.  
- Je pense aussi qu'une personne qui cite un document dé-classifié qu'il n'a pu lire physiquement (en 2000, ce n'était pas forcément sur le net ce genre de papier), qu'il ne cite pas précisément et qui ne donne pas d'autre sources devrait soulever un minimum de doute.  
- A ma conaissance (et après quelques recherches) personne d'autre que lui indique avoir effectivement lu un tel document parmi les documents déclassifiés des USA
 
Historia a cité un journal qui est généralement crédible sauf que l'auteur de cet article n'a  justement aucune crédibilité sur ce type de sujet ... En 2000, les recherches que j'ai fait sur le net étaient nettement plus délicates. Là, en quelques clics, je peux connaitre les livres/articles écrits par un auteur donné et donc juger facilement de sa crédibilité. En 2000, il aurait fallu qu'une personne au sein d'Historia connaisse le passé de l'auteur de cet article par lui même pour se rendre compte qu'il n'était pas franchement crédible. J'ai aussi du recul, ça fait 10 ans que cet article a été publié et si un tel document déclassifié existait, nul doute qu'il aurait fait l'objet de quelques études et auraient été publié, là, on a rien eu de vraiment nouveau au sujet de ce document hormis cet article là, écrite par cette personne là.  
 
En ce qui concerne le Dailly Telegraphe, Ambrose Evans-Pritchard est surtout réputé pour ses compétences en économies et est sans doute sérieux dans ce domaine. Par contre, la publication d'un tel article, pas vraiment économique, sans source sérieuse (je rappelle que le gars est à Bruxelles et commente un supposé document déclassifié aux USA que personne d'autre n'a lu) va faire partie des "boulettes"qui peuvent arriver à certains journeaux, même sérieux.  
 
En conclusion, tu peux tourner le truc dans tout les sens, mais Ambrose Evans-Pritchard ne vaut pas mieux que les sites style "théorie du complot" comme source.

DRAP§

Atlantico  

Scandale : la Grèce dépense plus d'un milliard d'euros pour acheter des chars

http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 99502.html

La Grèce dément avoir acheté des chars de l'armée américaine

La presse européenne faisait état d'un possible achat de matériel militaire américain par Athènes pour un montant très élevé. Il n'en est rien.
http://www.atlantico.fr/decryptage [...] 01267.html

153 voix, c'est quand même raz des paquerettes .

 
C'est faux, l' UE est une entité à mi-chemin entre une confédération et une fédération. Et c'est quasiment au premier cours de relations internationales (ou droit international si tu préfères) qu'on apprend ça, alors merci de ne pas raconter de pareille énormité sur ce forum de grande écoute
 
Concernant le caractère transitoire de la confédération, il n'y a aucune règle la dessus, mais empiriquement on peut dire en effet que c'est plutôt transitoire.

D'un côté, tu ne peux pas écarter d'un revers de main un article d'un journal et d'une revue réputés pour leur sérieux parce que cela ne te plait pas. J'espère qu'un historien ira fouiller dans les archives US pour infirmer ou confirmer la chose mais en l'état actuel des choses.  Mais, la revue Historia n'a pas repris l'information de Evans-Pritchard mais l'a confirmé. De plus, rien n'empêche qu'il ait fouillé les archives de l'administration américaine à Washington et qu'il soit revenu à Bruxelles pour écrire son article. Ça se fait beaucoup ça aussi pour d'autres pays (les archives déclassifiés de Moscou ou la Bundesarchiv). Mais, au vu du passif du journaliste (que je ne connaissais pas), je mets dorénavant une réserve sur cette information mais je ne l'écarte pas.

L’Union européenne, en matière politique, ressemble, de par certains traits à une fédération ou à une confédération (Banque centrale unique, un Parlement, une Cour de justice, une monnaie unique) mais juridiquement, les traités européens institue l'Union comme une organisation intergouvernementale. C'est de loin la plus poussée des organisations intergouvernementales du monde, assurément, mais l'Union européenne reste avant tout une OIG (aujourd'hui, c'est bien les États qui dirigent l'Union, les institutions étant en très net retrait). Premier cours de Droit de l'Union européenne...

Je ne connais aucune confédération qui ne soit pas devenu fédération par la suite. Et le nom Confédération helvétique est un trompe-l’œil vu que la Suisse est une fédération.

Le Telegraph, beuhh... la presse anglaise c'est souvent un peu particulier

 
D'un revers de main, d'un revers de main .... Désolé, mais j'ai un peu plus d'argument que le revers de main, notamment le passé sulfureux de l'auteur et en plus, le fait qu'il n'y a aucune autre source, aucun autre article, aucun témoignage (y compris dans l'article) décrivant qu'il a effectivement lu tel document déclassifié (l'article ne précise même le nom du document, se contente de dire un document déclassifié). Il y a juste une assertion d'un gars qui ne dit même pas comment il a eu l'information. L'information en question ne peut être recoupé par aucune autre source (or, vu le contenu du document, il aurait intéressé beaucoup de monde) et le gars qui dit ça a déjà été l'auteur de gros délires dans un passé récent par rapport à cet article  
 
 

C'est quand alors pour la France le retour aux Francs ? Ca va me faire chier de payer ma baguette 6.32F et mes clopes 37.40F

Ok, alors tu as eu des cours de droit public. Et vu la teneur, ton prof n'avait pas l'air très objectif.

Ce qui compte, c'est la teneur des compétences & les institutions (communes ou bien intergouvernementales), et force est de constater que les institutions et les compétences de l' UE vont sur les 3/4 des sujets bien plus loin qu'une confédération.

Je sais pas où tu as vu que c'était écrit qu'il s'agissait d'une organisation intergouvernementale (je te crois sur parole et mes cours sont lointains, mais je me demande si tu ne parles pas uniquement du titre 3), mais les traités instituent de facto un système intermediaire entre la confédération et la fédération, alors j'ai envie de dire, on s'en fout de comment ils appellent ça,

Selon ton raisonnement, si le Traité instituant une constitution européenne (terme uniquement symbolique nous dit son père fondateur VGE) avait été accepté par la France, alors on ne serait plus une organisation intergouvernementale ?

 
non, 6F90 et 39F90
 
Et comme ceux qui veulent le retour au francs le souhaitent pour pouvoir dévaluer la monnaie, c'est prix risquent d'être très rapidement de 9F90 et 54F90    

 
L'inflation ? Putain je me fais mettre 2 fois en plus. Mais le retour aux francs avec le beau billet de 500 francs, nostalgie ... Maintenant ça revient approximativement à 80€ ...  
 
J'ai même pas le souvenir d'en avoir eu un dans les mains   Alors que maintenant sortir 150€ pour des courses c'est banal, putain
 
 
 

 
c'est comme les billets de 10F et 20 F, à la fin, c'était des pièces courantes. Il faut aussi voir que la plupart des paiement se faisaient déjà par CB en 2000. En plus, il faut se méfier des effets de l'inflation à long terme.  
 
2,5% d'inflation sur 10 ans, c'est +28%. Sur 20 ans, ça fait 64%. Je donne sur 20 ans, car je me suis aperçus que ceux qui font fonctionner leurs souvenir remontent plus souvent aux début des années 90 que des années 2000 (la baguette à 4,5F en 2001 contre 3F en 1990 ) Et encore, au debut des années 90, l'inflation était plus forte.  
 

 
Et ta place de Cinema 65Fr, ou 10Fr le Cafe    
 
Si on reviens aux Franc on aura une déflation, plus personne ne voudra payer autant, on rigolera bien comment on c'est fait enfiler sur les prix des produits courants  

 
   
 
N’importe quoi, mon professeur de Droit de l'Union européenne est fédéraliste, il nous l'a dit lui-même. Tapes Pierre-Yves Monjal sur google tu verras bien. C'est bas de venir taper sur un très bon prof au demeurant. Il m'a fait aimer le droit institutionnel européen alors que je suis eurosceptique
 

 
Non, l'UE n'a pas de compétence générale contrairement aux États ou à l’État fédéral au niveau international. Les compétences de l'UE sont limitées et définies strictement par les traités. Les institutions communes ressemblent à toutes les institutions des OIG (une cour de justice ou un exécutif se retrouvent dans toutes les grandes OIG) mais ce qui fait l'originalité de l'UE est son Parlement (élu au suffrage universel) et sa Banque centrale (et la monnaie qui en découle).
 

 
Ce n'est pas écrit dans le traité (c'est rarement le cas d'ailleurs) mais en étudiant la répartitions des pouvoirs et compétence entre les États et les organes primaires de l'UE, on voit que le rapport est très favorables aux États. Ils conservent la mainmise sur les activités de l'UE. Comme pour l'ONU par exemple.
Aussi, la dénomination juridique est importante aussi bien au niveau interne qu'international. L'UE, en tant qu'OIG n'est pas un État contrairement à la fédération. Elle n'est pas souveraine mais dépend de ses États-Membres. Si tu veux politiquement en instituant des organes communs, les OIG ressemblent vaguement à une fédération, mais que très faiblement.
 

 
Si toujours, vu que le TCE était constitutif (consolidait pour être précis) d'une organisation intergouvernementale. C'est VGE qui tenait absolument au terme Constitution pour la symbolique (ce fut une erreur AHMA qui a valu la victoire du "Non" )

 
Putain, déjà une pièce de 10 francs tu fais la rue michel à l'époque, le Roi de la boulangerie avec les bonbons à 0.01 F, 0.05F
 
Nostalgie toujours : Le billet de 20 francs
 

 
 
Edit : Un peu H.S désolé
 
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Minute humour
 

Il s'agit d'une escroquerie électorale. S'en revendiquer est honteux.

Tu parle au sujet de la Turquie? là en effet, il y a "escroquerie".  Car sur le traité de Lisbonne, c'est l'un des points de son programme qu'il a annoncé puis appliqué, sur ce point, rien à dire.

 
J'adore lire ce genre de pensée magique .... Les français ont déjà accepté des inflations à deux chiffres à l'époque du Franc, j'ai aussi entendu je ne sais combien de personne agés parler en ancien franc pour s'esclaffé sur les prix horriblement chers (vous vous rendez compte, 2 millions de francs pour une deuche ! ils sont fous personne n'achèteras !

La décision d'un représentant (même élu) du peuple a moins de valeur que l’expression populaire direct.

C'est aussi simple que ça, et même si l'élection est plus récente que le référendum, c'est encore trop près, il aurait fallut attendre 5-10 ans et refaire un référendum, au besoin en expliquant mieux les enjeux.

Quel importance que ces décisions soit prises en 2007 ou en 2011, ce qui compte c’est le respect de la démocratie, plus que l’efficacité politique, un état peut vivre des centaines d'année, on à tout notre temps.