Reprise du message précédent :

Comme la stratégie de Lisbonne par exemple ?  

Haha après avoir eu l'excuse favorite de Chirac et Sarko "c'est la faute à l'Europe" voici maintenant l'excuse de l'Europe "c'est la faute aux Etats".
 
C'est gratiné

 
??
 
Ce que je voulais dire c'est que le "yakafaukon" ne fonctionne pas - pas plus dans le sens des uns ("il suffit de tout libéraliser", par exemple) que dans le sens des autres ("il faut interdire de fermer des usines" ).
 
Je ne pense pas avoir nier une seule seconde ce genre de phénomène. Tu veux peut-être laisser entendre que le peuple ni les politiques ne peuvent modifier l'UE et qu'il faut donc l'abandonner?

c'est ce système qui est pourri

 
Oui ou comme ça : http://www.lepartidegauche.fr/syst [...] dabord.pdf
 
C'est kif-kif.

Critères de convergence de Maastricht validés en 1992 (déficit budgétaire < 3% et dette publique < 60% du PIB) --> les Etats n'ont pas tenu leurs engagements.
Etc.

Il n'y a que toi qui y voit des "excuses"...

 
Tu prêches à un convaincu, même si ce n'est pas hiérarchiquement le problème le plus grave de la Ve (le régime pourrait être strictement présidentiel).
C'était juste pour contredire l'affirmation "le peuple n'est pas souverain".

Donc c'est la faute des gouvernements nationaux. Soit. Maintenant demande toi pour quelles raisons ces promesses n'ont pas été tenues. Je sais que tu vas me dire que les gens votent mal et pour les mauvaises personnes mais va plus loin et demande toi si un budget à l'équilibre est possible dans un pays comme la France sans provoquer émeutes, manifestations et détresse sociale. Et par pitié ne me fait pas croire que la gauche aurait inversé la situation de façon sensible sans Sarko et Chirac car même si je suis le premier à admettre que la période Jospin a été bonne cela reste très conjoncturel et on a partout l'exemple d'échecs de la gauche à d'autres périodes et dans d'autres pays notamment en Espagne.

C'est facile de décréter des "critères" à Bruxelles mais après dans les faits quand il faut faire le budget ça coince et ça manifeste... le truc c'est que l'Europe elle restera toujours propre quand les CRS doivent charger ou que les agents du FISC passent. Le sale boulot c'est pas elle, c'est les Etats

 
Si nous avons vocation en être en déficit chronique, j'ai une très mauvaise nouvelle pour toi.
 
Émeutes et manifestation, il y en aura forcement. Il y en a par ailleurs déjà, mais pourquoi d'après toi ?
A cause de l'austérité qui n'a qu'à peine commencé ? Vas un peu plus loin et demande toi pourquoi d'autres pays arrivent a freiner en voyant le mur et pas nous.

 
Il y a quelque chose qui parait foireux dans son raisonnement, en effet.
 
Faut-il sortir la planche à billet? Faire évaporer les dettes par l'inflation? (Dans les deux cas il y a de toute manière un point d'équilibre à maintenir - et le deuxième cas est en fait celui utilisé depuis très longtemps mais qui ne marche plus, parce qu'on est sorti du point d'équilibre.)

Sachant que la méthode EPSON n'est pas dénuée de violence sociale.
Elle est furtive, ne se voit qu'après coup, mais a une certaine incidence sur la vie. Quand on va s'acheter les pâtes ) 10€ le sachet ça va faire mal.
 
Sans compter le traumatisme social et les réflexe en découlant comme l'investissement dans la pierre et l'envolée du marché immobilier.

Ils changent de roi tous les 5 ans maintenant, y a un progrès, mais ils ne font que tourner autour du problème fondamental.

Mais je suis pas dans les "je veux" ou les "il faut" je vous laisse ça lol.

Je constate c'est tout. Et je savoure le fait que ça soit la gauche qui mette en place l'austérité car c'est toujours délicieusement ironique ce genre de choses. Notamment quand c'est à la suite d'une campagne outrageusement mensongère basée sur le changement et les promesses multiples

Il n'y a pas de sortie autre que l'austérité et la dégradation des conditions de vie d'une bonne partie de la population. Ouvrez les yeux... bien sûr qu'on va pas arriver à la situation Grecque mais on va quand même morfler. Et le coté "sacrifice" pour la cause européenne du français moyen j'y crois pas trop. D'où mes références au Mexique
C'est vous qui êtes dans le yakafokon au final...

Non, mais allo, ce que tu dis. Tu dis que nous ne pouvons pas être à l'équilibre.  
C'est juste pas cohérent allo quoi.

 
Ne cherche surtout pas à être compréhensible, genre ça pourrait nous faire changer d'avis.

Si on peut être à l'équilibre. Mais a quel prix ?

Si ça fait 30 ans qu'on est pas à l'équilibre il faut peut être se dire que c'est pas juste de la paresse ou de l'incompétence. Ptêtre qu'à un moment ça bloque chez Roger le chomeur et Josiane caissière en CDD.

Fin bref laisse moi être pessimiste s'il te plait

Le but n'est pas d'être à l'équilibre puisque le but est d'engraisser les banques ...

J'ai déjà expliqué le truc. Corruption qui se développe, débrouille généralisée à tous les niveaux, travail au noir qui augmente etc... et en parallèle les services publics qui se dégradent l'un et l'autre s'entrainant mutuellement. C'est pas assez pour toi ? Va faire un tour au Portugal ou en Grèce ou même dans certaines endroits de France au lieu de donner des leçons depuis la Suisse.

Ptin mais vous allez en arriver à nier la crise juste parce qu'il "le faut". Et après ça parle de yakafokon  

C'est marrant d'ailleurs dans nos Eurobéats de service on a Ibo qui si je ne me trompe pas bosse en Allemagne et Kromsson qui est Suisse. Ptêtre qu'on va avoir droit à la visite de Dworkin ou de Rhastor pour nous expliquer que tout va bien et qu'il suffit juste de faire des efforts

 
J'aimerais bien que tu me quotes pour ces trucs là.
 
Et je vois vraiment pas le rapport entre ce que tu décris et la question qu'on se posait sur la tenue des comptes d'un état (si tu as un autre cas de figure, entre endettement tenable par l'inflation ou la planche à billet et équilibre, je veux bien que tu m'en parles.)
 
EDIT : je suis autant eurobéat que tu es un nationaliste rétrograde.

 
Et cela fait juste 40 ans que l’état achète sa propre monnaie sur le marché financier. Bingo !!!    

Dworkin et Rasthor Eurobéats.
 
Ca serait pas si con j'aurais bien alerté  

 
Non, toujours et encore des procès d'intention.
C'est autant la responsabilité des politiques nationaux que de leurs électeurs (les uns instrumentalisant la construction européenne pour satisfaire des objectifs nationaux, sinon par pur clientélisme électoral, les autres ne marquant globalement aucune exigence à ce sujet [aucun mouvement populaire pour exiger la démocratie continentale, aucun intérêt pour les débats européens au moment des élections européennes (l'abstention est très importante: participation moyenne inférieure à 60% depuis... 1984])]. Les troisièmes, les "eurocrates", ayant aussi une responsabilité mais vraiment à la marge, puisque leurs pouvoirs dépendent de ce que leur concèdent les gouvernements des Etats.
 
33 ans de déficits consécutifs, bientôt 34, pour ~6 ans d'euro surévalué en rapport de la structure économique, c'est la responsabilité de la collectivité "France". Responsabilité intégralement partagée entre droite et gauche. A charge de cette collectivité d'assumer et d'évoluer en ne polluant pas les enjeux continentaux avec ses erreurs. Possible, même si difficile...

 
A ce niveau-là, c'est du troll.
 
Son cerveau risque d'exploser si je lui dis que je suis opposé à l'entrée de la Suisse dans l'UE en l'état.

Pour ce qui est de l'enculage de mouches chiffres sur les questions macroéconomiques à coup de graf IS/LM je pense qu'on est tous d'accord que planche à billet + monnaie nationales et inflation ou euro et austérité ça change pas les problèmes de fond qui sont que certains pays sont plus compétitifs que d'autres (Brevets, entreprises dynamiques, ressources naturelles, travailleurs qualifiés et compétents etc...)

C'est la réponse que tu attendais ? Je crois que Ycar était arrivé au même truc quand je l'avais chatouillé un peu.

C'était une blague bien évidemment ils savent que c'est la merde en Europe et tout particulièrement en France et dans les pays du "Sud"
Détecteur à ironie en panne ou quoi ?

Mais bien évidemment que tu es opposé, c'est tout à fait logique surtout pour un pays prospère comme la Suisse qui a TOUT ou presque à y perdre

criteres de convergence pour rentrer dans l'euro... qui a fait exploser les déficits    
 

ce qui est rigolo c'est que les pays qui ont fait de l'austérité ne s'en sortent pas mieux en terme de déficit
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=68668

 
D'abord parce que bien mieux géré au niveau de l'Etat:

 
Accumuler les déficits ça grève lourdement les capacités d'investissement au premier chef. En y ajoutant l'incapacité à faire évoluer (juste "évoluer", pas "changer" sur le fond) l'organisation de l'ensemble social en raison de l'évolution du contexte global, dont l'organisation démocratique, tu obtiens le combo perdant de la France.

 
C'est pas tout à fait la raison. Je pense pas qu'on a grand chose à y perdre étant donné qu'on participe déjà pas mal aux structures principales (marché libre, libre circulation des personnes et accessoirement la CEDH.) En ce moment, le CHF est même accolé à l'Euro.
 
La partie la plus désolante est la très faible conscience que les européens ont de la politique européenne. Genre ces cons ils croient que l'UE est une dictature alors qu'ils peuvent élire le président de la Commission via les élections européennes. Il manque aussi de la démocratie directe.

on t'as deja expliqué que l'euro a créé des desequilibres a l'interieur de la zone euro
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=68668

 
Pas seulement. La contrainte s'entendait aussi pour garantir une bonne tenue générale des comptes publics favorisant l'intégration future au sens large.
 
 

 
Vui, parce qu'implicitement juguler l'endettement devait être fait entre 1992 et 2008 (16 ans pour agir ce n'est pas rien; t'enlèves les 6 ans d'€ surévalué pour les pays du sud et reste toujours 10 ans). Certains l'ont fait, d'autres pas.
Et effectivement, maintenant, c'est beaucoup plus compliqué au point que la seule rigueur budgétaire n'apportera aucune solution, évidemment. Mais ça ne permet toujours pas de rendre l'€ seul responsable.

C'était plus pour éviter que le CHF continue sa dérive vers le haut qu'autre chose.

Je pense justement qu'il ne peut pas y avoir que des gagnants dans la vie et que l'Europe est comme une salle de classe avec les bons élèves au premier rang et la Grèce au fond près du radiateur et que quoi qu'on fasse il va y avoir un quota de redoublants. Toi tu es dans la position du prof qui veut que tous les élèves aient la moyenne mais est ce le cas dans la vie ?

Excuse moi de la comparaison mais c'est juste que je pense pas que certains pays peuvent se réformer vertueusement comme ça en claquant des doigts et en instaurant la rigueur. 30 ans de mauvaise gestion d'après toi et tu penses que ça peux changer. Moi je pense que si ça a pas changé en 30 c'est qu'il y a des raisons autres et que la population va méchamment déguster. C'est quoi le problème ? J'ai l'impression au fond que vous supportez pas le pessimisme. Dois je vous rappeler que c'est une position philosophique très largement répandue ?

Bon allez j'arrête là. Je pense que vous comprenez même si vous partagez pas mes idées ?

 
Tu ne m'apprends rien surtout. Le hic c'est que ça ne concerne "que" les 6 dernières années, pas les 27 précédentes dans le cas spécifique de la France.

l'ecart a explosé avec l'euro c'est ce que montre les graphes, et pas seulement depuis 6 ans

 
Bien entendu. Mais c'est marrant quand-même.

Tu confond graphe et causalité.
 
La compétitivité entre état n'a pas changé avec l'Euro.
 
La monnaie unique empêche que les déséquilibres existants des balances commerciales soient compensés par des échanges de devises.

Dans le fond je pense que c'est plus la circulation accrue des produits/personnes liée à l'euro et aux échanges qui se développent qui a fait empirer le truc (Allemagne plus compétitive qui met la pâtée à ses voisins comme en 40 -> excédents) et non l'euro lui même

C'est pour ça qu'un retour aux monnaies nationales j'y crois pas trop. On peut faire de l'inflation mais je vois pas trop ce que ça ferait pour résoudre le problème des pays du Sud, le travail serait moins cher mais si c'est pour se retrouver à relocaliser du travail manufacturier de Chine payé à 1 euros (en équivalent local) de l'heure ça fait pas rêver. Bref le sudiste aura du mal à avaler le truc de toute façon et il va préférer tenter sa chance en Allemagne ou en Suisse si il est jeune (coucou ibo et Kromsson)

Bref c'est le cours de l'histoire, difficile d'arrêter un fleuve

edit: surtout que les pays du Sud (au hasard Espagne et Italie) font déjà venir leur lot de clandestins africains ou des gens de l'Est pour travailler dans l'agriculture comme saisonniers. Si ils sont pas capable d'assumer les jobs de merde mal payés actuellement c'est pas en baissant le coût du travail que ça va fondamentalement changer leur attitude.

bon, ben y'a plus qu'a se tirer une balle  

+1. L'UE n'y est pas pour grand chose là-dedans.  
 
Les critères de stabilité sont des critères de bon sens, mais aucun pays n'a jamais réussi à les appliquer, pas même en période de croissance : la France et l'Allemagne qui se mettent à militer pour l'assouplissement des critères de Maastricht, c'était quelques années avant la crise de 2007...