Reprise du message précédent :

T'as jamais commandé à plus de 100$ ? Pour tenir de tels propos il faudrait préciser un peu plutôt que de dire "ça en gros rien à voir"

Tu bosses à la DGDDI ? Tu sais comment ça marche ? Bref je préfère le témoignage perso de korrigan que tes déclarations sans aucune source. C'est quoi cette histoire de franchise ? Il y a pas des limites en valeur ?

 
Certains aiment bien ramener l'outil démocratique du "tirage au sort" sur le tapis pour dire bouh, caca, pas beau. Faut s'y habituer, c'est tout.

Le tirage au sort est bien plus démocratique que l'élection. L'élection est un principe aristocratique dans le sens ou ce sont ceux qui ont le plus de capital (humain, relationnel, économique) qui peuvent être élus. Ce sont les meilleurs (=aristoi).

La démocratie, elle repose sur l'égalité des membres du corps social. Tout le monde est interchangeable.

tout a fait.
ca n'a pratiquement pas d'interet pour les particuliers. ceci dit, je ne paierai plus la tva francaise.
c'est d'interet pour les professionnels, principalement les multinationales d'ailleurs...

 
L'europe est faite contre les peuples (discours des anti-ue) mais quand on leur donne la possibilité de l'influencer (élections européennes) ils ne vont pas voter.
Et ensuite ça vient se plaindre qu'on ne prend pas en compte leur avis.  

Un article de Libé sur l'Italie qui va pas faire plaisir à ibo_Simon fervent défenseur de la démocratie représentative (quel bel oxymore ) constituée uniquement d'élites sortant de l'ENA, d'HEC ou de Polytechnique...  
 
http://www.liberation.fr/monde/201 [...] tie_886220
Elections en Italie, un nouveau pas vers la démocratie
Par ALBERT OGIEN Sociologue, directeur de recherche au CNRS
 

 
Un bien bel article  

 
L'intérêt est autre en fait pour le particulier.
Les accords de libre-échange, permettent surtout l'apparition de nouveaux distributeurs, ce qui normalement dans un marché sans entente sur les prix, fait baisser les prix.

 
Pourrais-tu donner un lien vers les posts où j'écris ce genre de chose?
 
Un jour, vous arrêterez peut-être ce genre de procès d'intention minables.

 
- Aucun tilt sur le fait que lorsque les citoyens s'expriment, leur volonté n'est pas respecté (TCE 2005) :    
- Aucune remise en question sur le fait que la majorité des citoyens européens ne se déplacent pas :    
- Prise de haut de la majorité des citoyens européens (en gros : c'est des cons, ils n'ont qu'à se déplacer !)  
 
Tu as le discours typique des élites et des technocrates. Je pense que tu peux prendre ta carte au PS et peut-être être candidat dans une future élection.

 
Tu connais la signification de ce smiley : ?

ibo, j'ai cherché rapidement mais j'ai l'impression que les droits de douanes arrivent très vite. C'est bien beau de vouloir contredire les gens tout le temps mais il faut sourcer un peu.

http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=25

150 euros ça arrive très vite... rien que pour monter un PC ça rendrait Newegg super pratique...

edit: cela dit l'essentiel reste la TVA avec son 19,6% je suis d'accord mais 4-5% de droits de douanes en moins c'est toujours appréciable
http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=18

 
Je connais surtout les gens qui ne savent pas l'utiliser et l'utilisent à contre-emploi, comme là.

 
Bah non.

Il est tout à fait légitime de comparer les résultats de ces systèmes car ils ont le même objectif: désigner des représentants. Si l'on considère que demander leur avis aux gens a ses limites, alors que dire d'un système ou l'on ne leur demande même plus leur avis. Tu as raison, "La légitimité de ce système n'est pas du tout du même ordre", l'un est imparfait, l'autre est radicalement nul. Je te laisse démêler lequel duquel.

Il vaut mieux jouer intelligent quand on a affaire aux douanes

edit: Les caméscopes et les Télés sont super taxés... 14%...

12% sur les manteaux aussi...
Bref c'est pas tout le temps "négligeable" comme tu le prétendais pour peu que tu t'intéresses aux fringues et au hightech  

 
- Les résultats : oui ;
- La légitimité : non.
 
Les mécanismes étant différents, la légitimité l'est forcément aussi. Dans un système électif, la légitimité vient de l'offre politique et du taux de participation. Dans un système par tirage au sort, la légitimité vient de l'égalité stricte d'accès à l'Assemblée et de la représentation fidèle des citoyens.

L'un est aristocratique l'autre pleinement démocratique. Choisis ton camp.

 
A l'occasion essaye de trouver du matos pro US vendu en € HT et en $. Tu comprendras mieux.
 
L'excuse des distributeurs européens pour justifier la grosse marge qu'ils se font sur le dos des entreprises européennes, c'est "les coûts de localisation" sur les produits (pour traduire la notice, faut au moins ça).

 
L'un est viable,  
l'autre est tellement crédible que ses promoteurs en arrivent à faire des menaces d'alerte modo contre les personnes qui leur demandent des détails et du concret sur le mécanisme.
 

exactement, les grossistes europeens se gavent comme des porcs.
la plupart du temps, la conversion euro dollar est faite a l'envers...

Je comprend pas le sens de ton message. Je parle du cas d'un particulier qui importe des produits depuis les US et je cherche à comprendre ce qu'il va payer comme droits de douanes et toi tu me parles des distributeurs qui se font des couilles en or sur le système.

Je ne nie pas l'existence de distributeurs ou le fait qu'ils réalisent des bénéfices mais quel est le rapport si je veux commander sur Newegg et bénéficier d'une possible suppression des droits de douanes par exemple ?

edit: pour les ordi portables il n'y a pas de droits de douanes apparemment, pas trouvé pour les pièces détachées. TV et caméscopes ça pourrait être intéressant par contre.

D'un côté pour forger une viabilité, faudrait le mettre en pratique.

Puis, le tirage au sort et la démocratie réelle ( c'est à dire directe) sont la pour venir un peu calmer les ardeurs des grands démocrates (représentatif) du topak.

 
les gens qui ne votent pas sont des gens qui de part leur incultureou leur aigritude ne se sentent pas capable de choisir un candidat, ou qui simplement s'en foutent de qui se retrouve au pouvoir ... pourquoi les forcer à voter ?  Les gens doivent voter pour un programme et pour un mode de gestion du pays, et si tout ces trucs ennuyeux ne les interesse pas ben qu'ils ne votent pas, la nation ne s'en portera que mieux. il vaut mieux ne pas voter que de voter pour les mauvaises raisons ...
 
en belgique le vote est obligatoire, du coup les 40% de la population qui s'en fout, et qui n'iraient pas voter en france votent pour des raison futile comme la beauté des candidats, le fait qu'ils l'on vu dans une emission télé de divertissment ou votent pour le même parti que papa-maman

 
Avant de mettre en pratique, il faut déjà prouver que c'est viable sur le papier.
 
On va jamais de te donner des fonds pour faire un prototype, si tu n'arrives même pas à dépasser le stade de l'ébauche.

 
Viable ? J'aurai dit fragile.
 

• Domination des pouvoirs économiques sur les pouvoirs politiques,  
• Crises sociale et environnementale,  
• Défiance à l'égard des institutions,  
• Montée des autoritarismes en Europe,  
• Déclin de la participation électorale

Il me semble que nos démocraties représentatives sont incapables de surmonter tout ceci. Et que les symptômes d'un mal-être politique grandit. Suffit de voir le résultat des élections en Italie par exemple...
 
Mais pour toi, c'est viable. LOL.

 
Il n'y a pas que ces deux raisons mais de multiples raisons. Et à moins de faire une étude sociologique sérieuse sur les raisons des abstentionnistes, tu n'arriveras pas sérieusement à réduire la motivation à ce que tu viens d'énoncer. C'est un tout petit peu plus compliqué que cela.
 

 
Je suis contre le fait d'obliger les gens à voter.
 

 
Ce n'est pas la vision que j'ai de la démocratie. Je ne peux pas me satisfaire qu'une minorité s'occupe de la vie publique.

 
Rappelles-moi, quel type de système est majoritaire dans les pays scandinaves? Le système électif via suffrage ou le tirage au sort?

Il faudra juste expliquer l'essentiel : en quoi cela est nécesseraiment induit par le système représentatif et en quoi cela ne peut pas arriver avec le tirage au sort.
Tout d'abord il faudra m'expliquer en quoi la domination du pouvoir économique sur le pouvoir politique n'est pas liée au mode de production (capitaliste) mais au système représentatif.

 
Comme on dit : l'exception confirme la règle.
 
Cela dit, je suis content que tu ne parles que de l'exception, cela signifie que tu valides implicitement mes propos    

Perso j'y crois pas trop au tirage au sort. Le monde moderne est bien trop complexe. A la limite pour des fonctions locales ou dans des cas particuliers (style jurés) mais toujours des trucs pas trop compliquées avec un minimum de sélection à la base et de l'aide technique...
 
Dans la Grèce Antique les choses étaient bcp moins compliquées et les citoyens c'était déjà une élite alors qu'aujourd'hui même si tu sais pas parler français tu peux devenir membre de notre grande nation

 
Ou comme on dit, une démonstration où les contre-exemples sont éliminés d'un revers de main, ne vaut rien.
 
Tiens une autre question: vu le niveau de corruption dans toutes les strates de la population italienne par exemple, comment un système qui piocherait dans cette même population, pourrait engendrer une assemblée plus vertueuse?

3 choses ...
1. le tirage au sort ne représentera pas les idées de la population française mais des tirés aux sort. Quand il est élu, un représentant représente les gens qui l'ont élu, il leur est redevable et doit "penser" à eux lors de son vote. le tiré au sort est là par hasard et ne représente dès lors que lui même.
2. Pas de bol il se peut dès lors que les tirés aux sort soient plus à gauche ou plus à droite que la population française, qu'il y ait 55% de fn, 70% d'ump ou 0.1% de PdG...c'est la loterie...  
3. faudra quand même m'expliquer comment kevina du 93, jean-rémy Dj du macoumba de dijon ou françois-marie employé dans la banque de papa seront plus intéressé, plus apliqué, plus pertinent, moins influençable que des gars qui ont souvent fait des hautes études dans le domaine, qui ont de l'expérience et qui ont consacré pour la plupart leur vie à la politique...

 
Et là, il va t'expliquer que les tirés au sort vont être formés, sur leurs futurs tâches.
Et logiquement, tu vas lui demander par qui.
Il te répondra que c'est pas encore arrêté, tu comprends c'est une idée pour l'instant, rien n'est encore arrêté.
 
Voir dernières pages du topic démocratie, où la question sur la formation des élus a été dérivée au point qu'ils nous expliquent en ce moment que l'initiation et le développement de l'esprit critique ne fait aucunement partie du programme scolaire à l'école en France, malgré le fait que même des profs en activité leur prouvent le contraire.

 
Mais non la corruption n'existe que chez les politiques.  

La légitimité fait évidemment parti du résultat du système. Pourquoi voudrais-tu dissocier les deux ?
 
Je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'un abstentionniste n'est pas légitime dans son choix de ne pas prendre parti au vote. On peut tout au plus lui reprocher de ne pas voter blanc, mais là il faut analyser le traitement du vote blanc qui change de cas en cas. Je peux tout aussi bien porter ton raisonnement bancal sur le système par tirage au sort et dire que pour que sa représentativité soit celle que tu prétends, il faut que tout les personnes éligibles se présente au tirage au sort, y compris ceux qui ne veulent pas de mandat.
 
La légitimité chacun la voit à sa porte. Pour moi la légitimité est simple: On est légitime à se plaindre du résultat d'un vote uniquement si l'on a voté (par exemple se plaindre du mode d'attribution des sièges). On tient compte uniquement de l'avis des gens que ça intéresse et qui ont donc pris part au vote. Voilà. Simple non ? A partir de là les décisions des représentants engagent la population. Quelle est la légitimité de ton conseil néo-nazi, né du du hasard de la loterie des urnes ? Tu vas marcher au pas de l'oie pendant 5 ans sous prétexte que la boule brune est sortie 3 fois du chapeau ?   C'est pas une démocratie, ça devient un parc à thème géant pour 5 ans
 
La démocratie "Las Vegas": le truc absolument ingérable, avec des assemblées et des gouvernements:
 
- qui font des allers-retours droites/gauches/extrême-gauche/extrême-droite sans savoir pourquoi, au gré du hasard.
- dont le mandat n'est lié à aucun résultat.
- dont l'existence n'est né d'aucun programme, d'aucune idée, d'aucun plan, d'aucun besoin.
- qui a 100% de chance de tourner à la fête du slip, le miracle des "urnes abracadabra" étant une aubaine qui n'arrivera probablement qu'une fois pour ses participants.
- qui sera donc un partenaire clown pour ses voisins, le gouvernement actuel ayant la durée de vie d'un popup et aucun poids politique, ne pouvant qu'agiter un ticket de loterie pour assoir sa "légitimité"
- J'aimerais bien voir la tronche de Mélenchon, qui devrait prendre l'avion pour aller négocier un traité européen avec le président Allemand, en l’occurrence une caillera de Dresde, qui aurait gagné à ta loterie. "C'est un jeune con, on revient dans 5 ans!"
- Alors pour le coup, exil fiscal garanti pour les gens qui ont un peu de thune et un peu de cervelle. Et là faudra pas venir pleurer. Pourquoi confier la pérennité de ton patrimoine, au sens très très large du terme, à des gens tirés au sort ?
 
Moi je suis à fond pour cette fête du slip comme je suis pour sarkozy/copé: Pour voir le spectacle, de loin si possible, et sur un topic unique. Ce truc de tirage au sort des élus doit être ce que j'ai lu de plus naïf sur ce forum depuis longtemps.

 
Le système électif :
 

• L'élection pousse à la corruption. Une campagne électorale coûte très chère et un candidat ne peut la supporter lui-même. Surtout si l'on veut avoir une chance d'être élus. Les campagnes des principaux partis en France coûtent plusieurs millions. Les candidats doivent donc être soutenus financièrement et ces soutiens attendent un renvoi d'ascenseur. Les acteurs économiques les plus fortunés ont donc un poids plus important dans le système électif. Les exemples ne manquent pas.

• Le système électif pousse les citoyens à se désintéresser à la politique. En effet, en réduisant le pouvoir politique des citoyens au rôle d'électeur, il délègue entièrement son pouvoir politique à des représentants. Cela les dispensent de l’activité politique quotidienne et les éloignent des problèmes de la vie publique.

• Le système électif pousse à la professionnalisation des élus. Il favorise le carriérisme et donc la formation d'une classe politique déconnectée de la vie réelle et des problèmes quotidiens des citoyens. Ils finissent pas ne représenter plus qu'eux-même. Comme l'explique Florence Faucher-King, le déclin de la participation électorale est lié à un déclin de la confiance et de l’identification avec les partis politiques et les syndicats. Les gens ont massivement le sentiment d’élus impotents, sans pouvoir, du fait de la puissance des marchés, du système financier et de l’Europe. Pour elle, la question ne doit pas se focaliser sur la participation mais sur la confiance vis-à-vis des représentants et des institutions du gouvernement représentatif. Le rôle de plus en plus important des « experts » dans la sphère politique favorise la suspicion des élus. En effet, les représentants politiques leurs délèguent leur responsabilité concernant les décisions difficiles. (Florence Faucher-King est directrice de recherche au Centre d’études européennes de Sciences-Politiques (http://www.cee.sciences-po.fr/).) Loïc Blondiaux pense que les élites ont désormais peur du peuple et que la démocratie semble devenue pour eux, plus un problème qu’une solution. (Loïc Blondiaux est professeur de sciences politiques à la Sorbonne, président du Conseil scientifique du Groupement d’intérêt scientifique Participation et Démocratie, coanimateur de l’Institut de la concertation et auteur du Nouvel esprit de la Démocratie.)

• L'élection pousse les candidats à mentir. D'une part en promettant des choses qu'ils savent qu'ils n'appliqueront pas (populisme). On peut citer par exemple Nicolas Sarkozy qui promettait 5% de chômage à la fin de son mandat, l'éradication de la racaille dans les quartiers pauvres ou François Hollande qui promettait de renégocier le TCE, de ne pas augmenter la TVA, d'introduire une tranche d'IR à 75% ou encore que la finance était devenu notre ennemi (mais qui ne fait rien contre) etc. Les exemples de mensonges ne manquent pas. Les mensonges ne se limitent pas à la campagne mais continuent durant tout le mandat afin de pouvoir le conserver et se faire réélire.

• L'élection n’assure que la légitimité des élus, sans garantir du tout la justice distributive dans la répartition des charges. Nous avons l’Assemblée nationale la plus âgée de la Ve République avec une moyenne d’âge de 54,6 ans (Hélène Bekmezian, http://parlement.blog.lemonde.fr, « Surprise ! Les députés ne sont pas représentatifs de la population », 25/11/2012.). Les femmes ne représentent que 26,5% alors qu’elles sont 51,5% dans la population. Enfin, seul 2,6% des ouvriers ou des employés siègent à l’Assemblée nationale alors qu’ils représentent 50,2% de la population. Il est illusoire de penser qu'une Assemblée principalement constituée de hauts fonctionnaires et de professions libérales peut appréhender l'intérêt général comme le ferait une Assemblée avec plus de jeunes, plus de femmes, plus d'ouvriers et plus d'employés. Une assemblée élue, via un système de circonscription et d'un scrutin majoritaire à deux tours ne peut être représentative de toutes les composantes du peuple.

• L'élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir vu qu'elle réduit notre pouvoir politique à un vote épisodique. Il ne reste donc plus que des solutions coûteuses (en temps, en argent et parfois en vie) pour se faire entendre comme l’émeute ou de la grève générale illimitée.

• L'élection a pour but de sélectionner les meilleurs ce qui est profondément aristocratique. Le système qui vise à donner du pouvoir -kratos- au meilleur -aristos- n’est pas démocratique, mais aristocratique.

• L'élection favorise le court-terme. Un point faible du système électif est qu’il ne favorise pas les décisions bénéfiques sur le long terme. En effet, si une décision requiert un sacrifice sur le court terme mais procure, en revanche, un bénéfice sur le long terme, les élus ont de grandes chances d’être sanctionnées lors des prochaines élections. Le système électif favorise donc les décisions court-termistes visant à la réélection plutôt que celles offrant une vision stratégique de long terme.

• Les médias ont un rôle trop importants dans l'élection. La démocratie d’opinion donne trop de poids aux sondages et le journalisme actuel est souvent trop centré sur les stratégies qui fait prévaloir le jeu politique plutôt que les enjeux. Les consignes de vote utile sont sans arrêt martelés du matin au soir ce qui conduit une majorité importante d'électeur à ne pas voter pour le programme qui leur semble le mieux mais à voter comme on leur demande, par peur.

Le tirage au sort :
 

• Le tirage au sort (couplé à une forte rotation des charges) empêche la corruption des élus. Vu qu'il n'y a pas de campagne électorale, de poste à remporter puis à conserver, il n'y pas de possibilité de corruption sur ces points contrairement au système électif. C'est un grand point positif sur le système électif.

• Le tirage au sort (couplé au non-cumul des mandats et à la forte rotation des charges) pousse les citoyens à s'intéresser à la politique. En effet, ils savent qu'ils peuvent être tirés au sort (que ce soit dans leur conseil de quartier ou à l'Assemblée nationale) et ont donc un intérêt réel de s'y intéresser. Ils sont mécaniquement incités à s'instruire et à se renseigner par rapport aux controverses politiques.

• La procédure du tirage au sort est équitable. Elle garantie une justice distributive des charges (conséquence logique du principe d’égalité politique affirmé comme objectif central de la démocratie).

• La procédure du tirage au sort ne créé jamais de jalousie. Pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacificatrices, de façon systémique.

• Tous les citoyens sont mis sur un réel pied d’égalité.

• Le tirage au sort empêche la professionnalisation des élus et la formation d'une classe politique. Le hasard, reproduisant rarement deux fois le même choix, pousse naturellement à la rotation des charges et empêche mécaniquement la formation d’une classe politicienne toujours portée à tirer vanité de sa condition et cherchant toujours à jouir de privilèges. D’après M. H. Hansen, à l’époque de la démocratie athénienne, professionnalisme et démocratie étaient tenus pour fondamentalement contradictoires (Mogens Herman Hansen, « The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes », Oxford, Clarendon Press, 1991 (trad. fr. La Démocratie athénienne à l'époque de Démosthène, Paris, Les Belles Lettres, 1993).).

• Les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.

• Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

• Le tirage au sort assure une représentativité de l'Assemblée que ce soit en terme d'âge, de sexe, de condition socioprofessionnelles, d'idées politiques etc.

Je m'arrête là, mais ces listes sont loin d'être exhaustives.

Des représentants tirés au sort n'ont de comptes à rendre qu'au hasard.

Et je pense qu'on va retrouver comme par hasard 500 professions aléatoires exonérés de taxes après chaque nouveau tirage.

 
Que le concept de "liberal" a la francaise n'ait aucun sens a part peut etre celui de "grand satan", ca on le sait bien !
D'ailleurs pour moi liberal ca veut dire de gauche voire gauchiste.
M'enfin, la je venais de faire un effort pour utiliser ce mot dans son sens a la francaise et evidemment vous en profitez pour ne pas comprendre.
 
Disons que Sarko est de droite, tres a droite ce qui est souvent synonime "d'ultra liberalisme" comme vous dites.  

Sinon, ça vous dirais pas de faire un topic séparé sur l'idée du tirage au sort avec tous les gens qui s'y intéresse, car pour moi, ce n'est qu'une fausse bonne idée très vite éventée qui ne mérite pas beaucoup d'attention.

 
Les gouvernants sont plus respectueux des gouvernés quand ils savent avec certitude qu’ils reviendront bientôt eux-mêmes à la condition ordinaire de gouvernés.