Reprise du message précédent :

Donc pour toi, la morale ne concerne que ce qui peut porter préjudice à quelqu'un qui a la capacité de s'en plaindre?
Dans ce cas, si un jour quelqu'un et dans le coma, avec grande probabilité de se réveiller, mais que l'ensemble de son entourage estime qu'il ne serait pas lésé par sa mort, est-ce qu'il n'est pas immoral de débrancher cette personne?
Ou plus généralement, est-ce immoral d'offrir a quelqu'un une mort immédiate et indolore sachant qu'il ou elle ne manquerait à personne?

 
Toute la bien-pensance politique visiblement.  

 
pokemon rose,  pokemon bleu

 
On met un Rondoudou sur celui des filles et un Golgopathe sur celui des garçons  

Oui pour une autre raison, parce que tuer même sans faire souffrir est aussi un interdit moral sur lequel tout le monde ou presque est d'accord, mais c'est un interdit qui vient de notre peur de mourir, pas du fait que mourir soit mauvais en soit. En ce qui me concerne, je ne vois pas d'inconvénient à ne pas garder cet interdit-là (j'y suis moi-même sensible), mais je tiens à ce qu'il ait une valeur moindre que l'interdiction de faire souffrir.
 
Quoi qu'il en soit, c'est là dessus que jouent les "pro-vies", parce qu'ils considèrent que cet interdit doit s'appliquer à un fœtus.

A partir du moment ou ce foetus a un cerveau , il est donc un etre humain à part entière qui n'attend que de naitre. Un foetus est plus qu'un objet fait de cellules , c'est un etre intelligent qui est capable d'émotions et de pensées.
Et si c'est un etre humain , il a une valeur morale. Le fait qu'un foetus ne soit pas encore né ne le prive pas de sa faculté d'humain d'éprouver des sentiments et des émotions. Donc contrairement à ce que tu penses , ce n'est pas un objet , c'est un déjà sujet au point de vue biologique , meme si aux yeux de la loi , il faut qu'il naisse pour devenir une personne morale à part entière.
Si une femme ne veut pas d'un enfant , elle est libre d'avorter dès les premières semaines. Si elle ne veut pas avorter , ce'est qu'elle veut le garder , donc qu'elle devient responsable de ce foetus.

vous posez là la question de fond : à partir de quand un amas de cellules devient-il un être humain ? avec 2 réponses différentes selon vos sensibilités. Le problème étant que nul ne détient la Vérité. Problème philosophique. Qui a de multiples conséquences. Comme ces australiens très riches qui avaient fait congeler des embryons, et sont morts dans un accident idiot avant de les "utiliser". Les héritiers nés, famille indirecte,  voulaient les faire disparaitre. Et une famille voulait se les faire implanter...........les futurs bébés étant alors de fait les véritables héritiers. D'où l'intérêt de réfléchir aux conséquences des "progrès" en médecine, avant de voir apparaître ces problèmes qui deviennent alors des casse-tête pour la justice obligée de trancher.
De même une collègue a perdu un bébé attendu avec bonheur, moins d'une semaine avant l'âge où la france considère que le bébé est viable. Il est parti en fumée avec les ordures, les parents n'ont pu faire le deuil de ce gamin sans nom, sans existence légale sur le papier. Comme s'il n'avait jamais existé. Traumatisme supplémentaire pour les parents déjà très touchés. Pouvoir lui donner un nom, une sépulture, une existence légale sur le livret de famille, ça n'aurait pas changé grand chose à l'administration. Pour les parents, ça aurait aidé pour faire le deuil. A quelques jours près, ils avaient au moins ça.

Donc il faut etre capable de differencier le bien et le mal pour etre considéré comme un etre moral ?  
La morale au sens philosophique , c'est autre chose que du ressenti , c'est bien plus complexe que des sentiments , mais on ne va pas faire de philosophie dans ce topic , ce serait hors sujet.
D'abord le foetus a un cerveau , il est capable de sentiments et d'émotions , cela a été maintes fois prouvé. Ce n'est donc plus une chose , c'est un sujet , un humain qui certes n'est pas encore né , mais un humain biologiquement. La loi d'ailleurs le reconnait puisqu'il est interdit d'avorter au bout de X semaines (peut-etre pourra t-on le préciser sur ce topic car je n'y ai jamais porté attention) , meme si ces X semaines ne correspondent pas forçément au développement du cerveau d'un foetus , la loi n'est pas parfaite.
Ensuite , une fois né un bébé est bien une personne morale. Pourtant , ce bébé n'est pas encore capable de distinguer le bien du mal puisque son cerveau n'est pas encore assez développé pour le faire. Ce n'est qu'au bout de plusieurs années qu'il pourra commençer à faire la part du bien et du mal , d'ailleurs on est généralement d'accord pour affirmer qu'à environ 7 ans on a l'age de raison , et qu'à 7 ans on est responsable quand il s'agit de faire la part du bien et du mal.
A partir de là , refuser le statut de personne morale à un bébé sous pretexte qu'il n'est pas encore capable de ressentir le bien et le mal qu'il fait ou qu'il subit , c'est tout ce qu'il y a de plus incohérent. On peut dire la meme chose d'un foetus qui est comme un bébé , mais pas encore né.
Avec ce raisonnement par l'absurde , tu vois bien que tu ne peux pas refuser le statut de personne morale au sens philosophique , à un foetus.
En allant encore dans l'absurde , selon ton raisonnement , un simple d'esprit ou un fou  , incapables de ressentir le bien et le mal , ne sont donc pas des personnes morales , ce qui est évidemment faux.

Pas le débat sur l'avortement pls

Je ne pose pas une question de fond , je réponds à un raisonnement boiteux et biaisé.
Et pour la réponse , je n'en ai qu'une seule parce que je suis clair et net dans ma tete et avec autrui.
Ce qui est sur , c'est que cet amas de cellules devient un etre humain avant meme d'etre né. Hephaestos , lui , refuse ce statut d'etre humain parce qu'il n'est pas encore né parce que selon lui ce n'est pas un etre moral. Alors qu'est-ce que c'est ? Une chose ? Un animal ? Un corps étranger inerte ?
Non c'est un etre humain à partir de X semaines de grossesse. On peut concevoir , et moi je suis d'accord que ce n'est pas encore un etre humain si ce n'est qu'un petit embryon de quelques millimetres , mais quand il y a un cerveau et qu'il dépasse X semaines de grossesse , il devient un etre moral.
Quoi qu'il en soit , si une femme ne veut pas de bébé , elle avorte dans les premières semaines de grossesse. La loi le permet , et les moyens d'avortement sont à 100 % efficaces. Donc qu'elles ne s'en privent pas. Mais si une femme dépasse les X semaines de grossesse , elle doit assumer le foetus jusqu'au bout. Elle doit assumer ses responsabilités car cet embryon , elle n'a pas voulu se le faire avorter. Ou bien elle avorte , ou bien elle assume sa grossesse avec les responsabilités qui vont avec.

Ok

L'avortement c'est un droit parmi d'autres dans la lutte pour le droit des femmes , donc non ce n'est pas hors sujet.

Non toi tu es en train de nous faire un débat civitas, genre le foetus est un être humain le tuer c'est un crime. On a compris ton propos.

L'interdit moral pour un humain de tuer un autre humain ne vient pas de notre peur de mourir. Il vient de notre capacité à distinguer le bien du mal. Tuer en soi n'est pas bon ou mauvais dans l'absolu. Ce qui fait le mal ou le bien c'est l'intention de tuer dans le but de faire le mal.  
La peur de mourir , les animaux l'ont aussi.
Quand un lion décide de chasser une antilope , l'antilope a peur , peur de mourir. Les animaux ont aussi des sentiments , mais ne sont pas pour autant des etres moraux au sens philosophique.

ben non , je n'ai rien à voir avec civitas et autres illuminés.
si tu as compris mon propos , félicitations.
Si un type m'affirme que le soleil est vert , je lui dirai que non c'est faux , le soleil est  jaune.

Idem pour un foetus. Qu'on me dise qu'un foetus bien développé (et pas un embryon de quelques mm)  ce n'est pas un etre humain , c'est comme une insulte à mon intelligence. Donc je réponds avec un raisonnement car je suppose que je parle à une personne capable de comprendre.

Tiens , d'ailleurs si j'étais un civitas ou un pro vie , je serais entièrement contre l'avortement depuis le premier jour de grossesse. Mais je suis pour l'avortement jusqu'à X semaines de grossesse , comme le prévoit la loi. Donc pas un pro vie ou un illuminé.

Ok pardon de m'être emporté Juste que ça me semble hors sujet de discuter ici de combien de semaines il faut à un foetus pour devenir un humain. Le plus important pour moi (pour revenir au sujet qui nous occupe) étant qu'il s'agit du corps de la femme donc de sa décision. On peut pas donner au père son mot à dire là dessus, tout ce qu'on peut faire c'est lui donner le droit de ne pas reconnaître le gamin (personnellement je n'arrive pas trop à savoir si c'est une bonne solution ou pas).

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En fait c'est bien le noeud du probleme.
Tant qu'il s'agit d'une partie du corps de la femme, elle est libre de disposer de son corps, et donc de se faire avorter comme de se faire faire une ablation de l'appendice.
Mais a partir du moment ou ce n'est plus une partie du corps de la femme, mais un etre vivant, certes dependant, mais a l'identite propre, a ce moment la, la femme n'en a pas plus la liberte que celle qu'auraient les parents de foutre un nourrisson au congelo (le nourrisson etant tout aussi dependant).
La loi me parait plutot bien faite, puisqu'elle fixe une limite, et fait donc un distingo entre le moment ou il s'agit juste d'un amas cellulaire faisant partie du corps feminin et le moment ou il s'agit d'un etre different, heberge au sein d'un corps.
Aucune raison de toucher a cet aspect plutot equilibre a mon sens.

Apres, le probleme tourne effectivement autour du pere: il a des devoirs, mais n'a aucun droit, c'est forcement une situation desequilibree.

Et si demain on autorise les geniteurs a se voir exonerer de tous devoirs envers un enfant dont ils auraient ignore l'existence ou dont ils auraient clairement souhaite l'avortement pendant le delai legal, cela ouvre pas mal de problemes:
Tout d'abord, un etre n'est pas en droit d'exiger d'un autre qu'il se fasse avorter, meme s'il ne s'agit que d'un amas cellulaire.
Ensuite, un enfant a le droit a un pere et une mere, il a des droits propres lies a ses besoins personnels. Autoriser le pere a se desengager, c'est quelque part nuire a terme a l'enfant. Meme si c'est la mere la premiere responsable, l'enfant est tout de meme lese dans l'affaire.
Enfin, cela porterait un coup important aux familles. Si les peres avaient vraiment le choix, je suis loin d'etre sur qu'ils choisiraient si souvent de garder les gamins...

La biologie et l'ethique nous rattrape la. Les femmes usent de la conjonction des deux pour au final s'imposer pour les ultimes decideuses en matiere d'affaires familiales.
Mais comme cela fait partie des traditions solidement ancrees qu'un homme doive assumer ses enfants, meme non desires, sociologiquement, ce n'est pas pret de changer.

Mais c'est exactement ce qu'il se passe. Et encore une fois, pas grand monde n'y voit grand chose a redire. Les femmes en sont meme le plus souvent contentes, satisfaites de detenir ce pouvoir ultime sur les hommes. Beaucoup voient cela comme une revanche sur l'epoque ou l'enfant adulterin n'avait aucun droit et ou les peres pouvaient se defiler tranquillement apres leur petite affaire.

Par bien des aspects, la lutte pour les droits des femmes est un combat aussi contre les hommes, pour leur arracher leurs "prerogatives" et en instaurer de nouvelles, cote femmes cette fois.
Nous ne sommes pas dans un combat pour l'egalite, mais dans une forme nouvelle de guerre des sexes.

Je revoyais les planches avec les crocodiles. C'est tout de meme extraordinaire dans ces planches que tous les hommes (et non pas uniquement l'agresseur) soient depeints comme des animaux hostiles.
Imaginons un moment l'inverse, soyons fous. Toutes les femmes depeintes dans une BD comme des allumeuse AW, sous forme animales, cherchant a detourner les pauvres hommes et a leur extorquer des sous. Tableau tout aussi caricatural. Cela provoquerait un veritable tolé, tout a fait justifie d'ailleurs. L'auteur se ferait descendre en flammes.
Et pourtant, l'argument des anecdotes veridiques pourrait assez facilement etre fait aussi dans ce sens: des anecdotes dans les deux sens, on peut toujours en collecter a la pelle.

 
Mais vu que c'est déjà prévu par la loi, pourquoi en parler ?

Le topic est un peu mort, mais je lisais hier un article qui fait un etat des lieux plutot preoccupant et donne une idee de l'impact qu'aurait la possibilite pour les hommes de se soustraire a leurs obligations en cas de grossesse non desiree de leur partenaire:
http://www.lepoint.fr/editos-du-po [...] 209_57.php

Des idées cadeaux pour noël
 
http://www.buzzfeed.com/alannaokun [...] -open-fire

Zut nous avons été percées à jour!

Ca m'agace même plus de lire ça, ça m'attriste.

Y-a-t-il quelqu'un ici qui aie une réelle volonté de comprendre la cause des femmes?
Soyons honnêtes, ça n'est pas en discutant entre vous que vous comprendrez, c'est en écoutant/lisant les femmes. De même qu'en tant qu'un(e) hétéro on ne peut se représenter parfaitement le quotidien d'un(e) homo, là aussi ce sont les principales concernés qu'il faut écouter. Ca demande de l'humilité de se dire: "je mets mes préjugés de côté et je me place en position d'apprenant", je suis passée par là aussi, mais c'est la seule façon. Ecoutez/lisez les femmes expliquer leurs quotidien, leurs ressentis. Acceptez qu'elles en sachent plus que vous sur le sujet de la condition des femmes (ce qui est bien logique puisqu'elles le vivent tous les jours). Je pense que c'est ça qui bloque: ça demande beaucoup d'humilité et de mettre son égo de côté. Tout ça c'est une histoire de fierté si on est honnête avec soi-même.  Si vous venez juste ici pour décrédibiliser/délégitimer la cause comme la personne que j'ai quoté, c'est pas la peine. Vous ne faite que vous rassurer en vain et personne n'y gagne rien.

En revanche si quelqu'un veut discuter sérieusement (et laisser les débats type IVG sur le côté, j'arrive pas à croire qu'on en soit à débattre de ça), c'est tout à son honneur.

(Je réponds pas aux gens qui quotent pour dire de casser avec une phrase/un smiley, je préfère le préciser)

 
Je me suis arrêté là.

 
 
Le problème c'est que ça tourne vite aux championnats du monde de la victimisation dans pas mal de cas

 
Tu as bien raison. Elles seraient capables de te manipuler si tu les écoutais. (voilà que c'est moi qui m'y mets...)
 

 
Tu peux développer?
J'ai jamais rencontré de femme qui fasse ça, toutes celles que je connais sont conscientes qu'elles sont mieux loties que les femmes dans les pays musulmans par exemple. Je rencontre plutôt de la colère, du ras le bol.

Oui vas y parle nous de ton #ressenti

 
je te rassure je suis tout aussi triste quand je lis, encore, un message comme le tiens.
D'une part je réfute complétement ce positionnement malsain comme quoi un homme ne pourrait pas comprendre ce que vit une femme en terme de discrimination. D'une part ça voudrait dire qu'un blanc ne pourrait pas comprendre les discriminations que subissent un noir/vert/gris/bleu/rouge et vu l'historique de la lutte contre la ségrégation raciale/l’apartheid et la lutte contre la discrimination sexuel c'est historiquement faux. Ensuite ce qui est tout aussi malsain c'est de réduire une personne à une une unique composante d'appartenance à un groupe qu'elle n'a pas choisi, et il me semblait que l'on est justement en train de combattre ce genre de chose et que tu fais la moral sur ce sujet....
 
En ce qui concerne la partie la partie critique du féminisme, c'est encore un message qui m'attriste : non seulement il me parait tout à fait opportun de critiquer un mouvement/des idées quel qu'elle soit tant que c'est constructif, mais je retrouve un message lui aussi très courant celui que le féminisme (comme si c’était une entité homogène, en plus) détient la vérité, et que de ce fait, il vaut mieux quand même se taire, c'est pour le bien de tout le monde. Et bien désolée, mais non. Ça s'appelle de l'autoritarisme et de l'auto censure, et je n'ai jamais vu ça d'un bon œil, peu importe le courant politique d’où il vient. L’égalité ça s'obtient à deux, mais quand on traite les hommes comme des criminels, en pratiquant allégrement le victimblaming, pour peu que la personne ait le malheur d'avoir un pénis entre les jambes, il se peut que ces mêmes personnes commencent à mettre en doute certaines idées, qui en plus peuvent être construites sur des chiffres assez douteux.
 
Mais c'est effectivement plus facile de rendre le débat binaire, et de facto traité toute critique contre "le" féminisme comme une volonté d’empêcher l’égalité des sexes. Ce qui n’empêche pas qu'il y a des critiques qui sont rétrograde pour autant et on a pu voir leurs propos ces dernières pages, ce n'est pas pour autant une façon de répondre (déjà, est ce que ça à un intérêt mis à part faire le chevalier blanc, et auto confirmer qu'on on est dans le camp du "bien" ). Je suis sur qu'en plus t'es plein de bonne volonté et pas franchement radical, mais vraiment faire la morale de cette façon et sur ce sujet, il va vraiment falloir balayé devant sa porte avant vu le traitement des homme par "le" féminisme (enfin c'est valable aussi, pour les femmes de minorité ethnique, certain transgenre, les femmes handicapées, les femmes "non féministe" etc, vu que le féminisme actuelle est essentiellement portée par des femmes blanches, ayant fait des études supérieurs, plutôt de CSP moyenne ou sup, j'ai vraiment du mal avec ce coté "on est tellement oppressée" vivant en plus dans un pays riche).
 
Et pour finir, il y a un nombre non négligeable de femme qui en ont un peu assez de ce terrorisme intellectuel (voyez ça, c'est de la rhétorique de merde, par exemple, mais je sais faire! ) donc pas la peine de ne parler qu'aux hommes qui forcement sont un peu trop con pour comprendre le féminisme (oups j'avais pas fini on dirait...).
Désolée que ça tombe sur toi, mais fallait que ça sorte la.

Si tu arrive à envisager/deviner/comprendre tout ce que vit une femme au quotidien je te félicite, mais c'est très loin d'être le cas pour tout le monde, il n'y a qu'à voir le nombre de mecs qui tombent des nues quand on leurs dit que oui, le harcèlement de rue c'est quotidien. Je compte plus le nombres de nanas qui m'ont rapporté la réaction de leurs copain/ami homme qui avait du mal à les croire. Moi-même je serais bien incapable de me mettre dans la peau d'une personne de couleur. Si je peux imaginer le racisme de la part des inévitables GC du quotidien, je suis sûre que je rate une partie du tableau, et je ferais toujours plus confiance au témoignage d'une personne de couleur à priori de bonne foi qu'à mon avis sur la question.

Sauf que la critique du féminisme, il n'y a que ça . Il est décrédibilisé/ridiculisé/réduit à des clichés déplorables/utilisé pour du marketing à la con au quotidien. Il arrive un moment on en a marre de devoir se justifier, corriger les idées fausses, être en position de défense contre l'éternel "vous êtes mal-baisées/haissez les hommes".
Du reste je crois que tu n'a pas compris la notion de victim-blaming, c'est au contraire le fait de critiquer les femmes victimes.

Nope, je pense juste que c'est une histoire de fierté ou d'incompréhension, pas forcément de mauvaise intention.
Quand au traitement des hommes par le féminismes, encore un cliché comme quoi les hommes seraient diabolisés. Oui certaines filles s'étant faites agresser deviennent paranos envers tous les hommes (réaction humaine). Mais non ça ne représente qu'une minorité, sauf que ce sont celles là qu'on entend, parce que c'est ce qui marque.

Pour moi le terrorisme intellectuel c'est "tu as le droit de vote/travailler etc, arrête de geindre, tu connais pas ta chance".
Où j'ai qui a dit que les hommes étaient trop cons pour comprendre le féminisme? (encore cette position de défense pfff)
Chaque discussion sur le féminisme c'est comme ça: des doléances de la part des hommes qu'il faut rassurer....Ca tourne autour des hommes, encore et toujours, et là ce sont les hommes soit-disant victimes du féminisme. J'ai rien contre toi, je ne te connais même pas, seulement ça m'attriste sincèrement qu'on en soit toujours à un combat de ring.....

le pauvre féminisme est très durement traité ... bouhouh... le pauvre le pauvre

Tu apporte beaucoup à la discussion, sisi vraiment.

je vois du troll mais pas de discussion

 
Et encore, attends que khan arrive  

preuve qu'il a son utilité

 
Dit-il....

a part "ici y a que des gens qui disent du mal du féminisme" ... tu floodes
 

 
J'attends rien du tout, si lui ou un autre trolle comme un porc pour foutre la merde c'est ignore list, comme fiscalisator qui va pas tarder à la rejoindre. Je suis pas ici pour faire joujou.

vas y twittes qu'HFR est un repère masculiniste zemmourien, écris à Alonzo à Vallaud Belkacem ouvre un blog, te laisses pas faire

Et pourtant elle a raison.

Je suis convaincu !

 Il t'en faut peu, c'est bien.