Reprise du message précédent :
 
 
 
 
 
Donc les US partent en guerre en Afghanistan en pensant secrètement aux minerais, mais une fois Kaboul tombée, ils se rendent compte que des internautes et quelques profs d'université les ont percés à jour et en parlent sur leurs blogs.
Donc ils refilent le contrat au Chinois en secret, via le gouvernement corrompu.
 
 
 
Donc en fait les 13 ans de guerre là-bas, c'était quoi ? Une diversion ?  
 
Here comes a new challenger...

Un tremplin vers l'Iran

Tenez, encore un truc qui va énerver la maréchaussée...
 
 

Les US partent en guerre quelles qu'en soit les raisons, en examinant évidemment les caractéristiques du pays, les intérêts possibles à en tirer.
 
L'important n'est pas tant l'exploitation de la ressource que sa possession, surtout si comme tu l'as remarqué, on en fait quelque chose de cette possession, en pensant aux chinois dans ce cas-ci. Et ils n'ont pas besoin d'attendre l'apparition des petites voix pour deviner le risque qu'elles prennent de l'ampleur.

Les relations US-gouvernement afghan actuel sont immensément plus compliquées que des relations maitres-valets. Mais a un point...
 
Ouais, pile je gagne, face tu perds. "Je lis les pensées secrètes de G.Bush" en action. Fuck the facts.
 
Et j'avais d'ailleurs explique ici même pourquoi la lutte contre le pavot est plus autre chose que de larguer du défoliant dessus.
 
Ca n'a rien avoir. L’état afghan n'a pas d'argent, tout ce qu'il paye ou presque a ces entreprises proviennent des dons et des prêts. Autrement dit pour les donateurs, USA en tête, c'est un jeu soit perdant soit a somme nulle.  
Des projets finances a plusieurs centaines de millions de dollars furent relances pour faire partir un début d’économie afghane, pour fournir un début d'assise fiscale au gouvernement afghan, pour qu'il ait sa légitimité propre. Nation building, le truc qui a accaparé la moitié des think tank des Washington qui se sont intéressés au pays.
 
Encore une fois rien a voir. Outre le non sequitur total entre la conduite des opérations militaires et la conduite économique, l'Irak était déjà un pays industrialisé dont on savait parfaitement qu'il allait tirer son économie de l'exploitation du pétrole.
 
En 2001, non. Trollkiller échoue depuis 30 posts a nous prouver le contraire.

Et après on nous dit que Karzai est soumis aux USA...

Actuellement, peut-être.

J'ajouterai également qu'il était "évident" qu'il était plus risqué pour une entreprise de se lancer dans l'exploitation si elle était américaine.

Et voici comment s'est terminée notre précédente discussion :

Les dons ne concernent pas que la reconstruction. Vu que le gvt est plus ou moins acquis aux US, qu'il soit puissant est bon pour eux. Qu'il puisse assurer la sécurité est bon pour leurs troupes. On sait depuis le Vietnam l'importance de donner une bonne image d'une guerre. La reconstruction est peut-être un jeu à somme nulle financièrement mais il n'y a pas que l'argent dans la vie. D'ailleurs c'est aussi un moyen comme un autre de verser des commissions et peut-être même des rétrocommissions... Et donc d'une certaine manière d'aider au financement de l'Afgha  
 

Tirer son économie Disons plutôt essayer de reconstruire son pays grâce aux entreprises US. Je ne vois pas en quoi ça aide à lutter contre le terrorisme de créer une génération d'enfants atteints de malformations. D'ailleurs on m'a dit, et je n'ai pas vérifié, que les vidéos de soldats américains se faisant tuer par des terroristes en Irak sont assez nombreuses sur le net.

?  
Quand on a aucune preuve, inventons des évidences. Why not ?
 
J'en tire donc la conclusion que vous n'avez rien lu de Woodward.
 
Vous venez de comprendre qu'un pouvoir doté de revenus, capable d'assurer des services de base aux Afghans et donc de se doter d'une légitimité opposable aux talibans est un objectif des Américains ? On avance.
 
D'ailleurs je ne vois pas en quoi ça a aidé contre les nazis d'avoir bombardé des villes françaises en 1944. Je ne vois pas en quoi le pillage et l'incendie d'Atlanta, capitale de la Géorgie, en 1864 par les troupes fédérales américaines a aidé a la reconstruction de cet état après la guerre et a la réconciliation nationale.
Peut-être parce que la conduite de la guerre et les efforts de reconstruction n'ont rien a voir entre eux et répondent a des logiques totalement différentes ?  

 
Les tacles "rappels historiques", sans doute les plus savoureux.

Hmm, ce topic nous promet du complot mondial, du Bilderberg, et de quoi on parle sur les dernières pages ? De minerais en Afghanistan, d'un gazoduc... Vous êtes loin du compte les mecs. C'est comme si j'allais voir un Star Wars et que le film racontait l'histoire des mécanos qui réparent l'appareil de Luke
 
Mais je ne suis pas surpris qu'on retrouve toujours les mêmes, qui empêchent la Vérité d'éclater au grand jour !
 
(Ciao )

Marrant que tu évoques spécifiquement Star Wars... Quelque chose te trouble ?
 

 
Je connaissais, j'aime beaucoup cette vidéo

1)Evident entre guillemets.
2)Vous êtes un taliban, vous apprenez que les US se servent de la guerre pour céder l'exploitation des mines à leurs entreprises, que faîtes-vous ? Vous êtes un taliban, vous apprenez que des chinois obtiennent un marché chez vous, réagissez-vous de la même manière ?
3)Il s'agit d'une guerre contre le terrorisme anti-américain.
 
Mais j'ai bien compris que vous êtes trop intelligent pour ne pas avoir fait cette réflexion, alors évitons de perdre du temps en mauvaise foi.

Comme je vous l'avais annoncé à l'époque. Enfin, c'est vous qui sortez à un moment que les US sont à domicile depuis 11 ans, que le gvt ne peut rien leur refuser.

Non, je ne viens pas de le comprendre, mais c'est encore une fois répondu à côté. Créer un gouvernement potable ne signifie pas développer le pays.

Peut-être également que si l'on souhaite limiter le ressentiment du vaincu, on n'utilise pas des méthodes qui l'agressent une fois le conflit passé.

Exactement de la même manière.  
1) "Les talibans" sont très loin d’être une entité unie.
Certains ont une motivation religieuse, qui peut être locale ou mondiale "djihadistes" (bien qu'assez rare et attirés plutôt vers AQ), certains sont des nationalistes ou plutôt des "localistes", cantonnés a leur vallée et qui n'ont rien a faire dans celle d’à coté et une majorité sont la uniquement parce qu'ils sont payés.
2) Les talibans sont complètement indifférents au potentiel économique de leur pays et quand (car c'est très loin d’être toujours le cas) ils agissent avec une vision nationale celle-ci est ultra-stricte : Un étranger est un étranger. Ils butent tout aussi bien de l'Indien que de l'Iranien ou de l'Occidental.  
Si vous voulez un peu de lecture sur la façon dont les Afghans (talibans ou simples paysans) perçoivent les étrangers, An Intimate War An Oral History of the Helmand Conflict de Mike Martin est une lecture conseillée. Certains Afghans perçoivent même les troupes de la coalition comme des soutiens de Talibans...
(Grosse qualité de com' chez les coalisés...)
 
Il fallait bien faire des raccourcis. Juste résumer les deals que Karzai a fait avec les seigneurs de guerre (pour la plupart trafiquants de drogue)(et qui sont presque tous devenus gouverneurs de province très jaloux de leur indépendance vis-a-vis de Kaboul) en 2001 prendrait 5 pages. Résumer les évolutions du problème de la drogue vu par les USA en prendrait 5 autre (la Maison Blanche qui ignore totalement le problème jusqu'en 2004 (mais genre réellement, pour eux le pavot c’était limite un truc local. On savait que Karzai en tirait un peu de fric mais comme tout les seigneurs de guerre, c’était "l’état normal de l'Afghanistan", fallait faire avec...), le Pentagone pour qui l'affaire est politique et donc pas de leur ressort, une partie de la CIA qui deale pour se mettre certains chefs de guerre dans la poche, dont plusieurs sont eux-mêmes sont de mèche avec le FSB a la frontière russo-afghane (un grand moment, un bon quart de l'argent du pavot a atterri a Moscou), la DEA qui tire toutes les sonnettes d'alarme possibles et reçoit l'aide de la CIA pour détruire clandestinement des champs appartenant a des chef de guerre "amis" (Il parait que c'est parfaitement logique), le FBI qui s'invite a la fête dans le cadre de la lutte contre les réseaux criminels (empiétant comme d'habitude sur la DEA qui fait de la rétention d'info en retour), Karzai qui pète les plombs a un moment et manque de faire assassiner son frère, les gouverneurs afghans qui dénoncent les réseaux de drogue de leurs voisins, y compris les imaginaires etc etc.
Allez, tentons un résumé : le gouvernement afghan ne peut rien refuser aux USA, mais quelle est l'autorité du gouvernement sur ses propres provinces ?
 
Développer le pays signifie créer un gouvernement potable. Je ne sais combien de think tanks ont publié sur ça depuis des années et combien de programmes d'aide a l’économie locale ont été lancé (coûtant au passage des sommes faramineuses).  
 
Vous croyez réellement que les militaire en ont quelque-chose a foutre ? Leur logique est de gagner le combat, de remporter l'engagement immédiat contre l'adversaire. Vous croyez réellement que quand ont a utilisé les gaz de combat en 14-18 ont s'est inquiété des séquelles, de la pollution des sols etc ?  
Malheureusement la psychologie du combat est encore peu étudiée académiquement, mais quand le danger est permanent, que vous voyez des hommes se prendre une balle et mourir en une seconde, est-ce que vous croyez que le commandant sur le terrain va penser ne serait-ce qu'un instant a ce qui se passera dans 20 ans ?

 
Oh bordel    
 
Ce merdier    
 
Je suppose qu'on peut encore en rajouter plusieurs couches avec les services chinois, les Iraniens qui n'ont pas l'air fous de joie à la vue du trafic de drogue qui inonde leur pays, les Anglais qui doivent jouer leur jeu, l'ONU et les humanitaires au milieu de tout ça...
 
C'est sublime. A vous lire, on se dit que la meilleure formation pour un officier qui va devoir faire de la COIN, ce n'est pas Sandhurst et la lecture de Galula, mais un stage pratique auprès d'un chef de gang hispano à Los Angeles.

 
Le quart d'heure géopolitique de JPegasus    
 

 
Je rêve ou tu tentes d'expliquer qu'en fait, c'est les chinois, mais c'est les américains qui tirent les ficelles?
 
Ou que les américains sont entrés en guerre en afghanistan pour laisser les marchés aux chinois?  
 
Mais.  
 
Bordel t'as peur de rien.    

LEs US sont allés en Afghanistan pour les ressources, mais quand ils ont vu qu'HFR était sur le coup ils ont formé des taupes en Chine et en Inde pour monter des sociétés, exploiter les ressources et faire transiter l'argent via des sociétés écrans à Singapour et Tel Aviv jusque vers des comptes secrets de sénateurs, tout est sur internet

Rapporté a l'Afganistan Machiavel et les Borgia sont d'aimables amateurs et le conflit israélo-palestinien extrêmement simple...

Et je ne parle pas des Pakistanais et de l'ISI, des Indiens qui essayent de s'implanter discrètement, les Turcs partis a un moment dans le trip panturquisme/touranien, des "émissaires" du Golfe qui sont a moitié diplomate a moitié financiers des talibans, des Chinois qui ont conservé des amitiés du temps ou ils étaient les premiers fournisseurs en armement des moudjahidines afghans, bien devant les Americains ou le Golfe (un des fils de Mao fut même haut responsable des services de renseignement chinois au Pakistan a l’époque), des PMC qui bossent on ne sait trop pour qui (la CIA, le secteur privé, eux-mêmes, tout a la fois ?)...

Le Département de la Défense US a financé au moins un travail universitaire sur la logique des gangs. Je crois que c’était a Chicago plutot que Los Angeles par contre.

Ah non, c'est moi qui ai lancé l'idée :

Pas ma faute si on réussi a prendre une parodie totale pour du sérieux.

 
Donc en fait pour capter quelque chose au monde qui vient, mieux vaut lire sur les Guerres d'Italie que sur la WWII.
 

Les PMC qui bosseraient pour eux-même    
Ils pourraient monter leur propre micro-état un jour ?
 

 
Je me demande combien d'officiers US "pètent les plombs" et partent en mode McArthur, nuke them all, avant d'être éloignés du front par la hiérarchie...
 

 
En tout cas, monter un complot gigantesque dans ces conditions, c'est mission impossible. Mais la pensée complo a toujours eu pour fonction d'offrir une grille de lecture simple, qui évite d'avoir à maîtriser réellement les sujets abordés.

Faut que tu comprennes deux-trois trucs.
1)La prise du contrôle d'une ressource est déjà une richesse. Vu qu'on peut la céder contre compensations. On sait en tout cas qu'elle a été cédée, du reste.
2)Profiter d'une guerre pour faire des affaires (financières, politiques...) est normal et ne signifie pas que ces affaires constituent le but principal du conflit.
Alors oui, il y a dans cette théorie le beurre (la cession d'une possession) mais pas l'argent du beurre (puisqu'on ne les a pas données à des entreprises US). Et ?

Lol wut. Le mec est béat d'admiration devant le récapitulatif de Jpegasus et parle de maitrise des sujets. Pour ton information, et si nécessaire je peux remonter mes posts, je connaissais (ou avait déduit par complotisme comme quoi des fois ça marche ) de manière générale la situation qu'il décrit dans son premier message. Et si ta dernière phrase s'en trouve invalidée, on pourrait remplacer "la pensée complo" par "ta pensée anti-complo". Tu ferais bien de suivre les conséquences qui s'imposent.

Pardon. Je parlais des rebelles afghans, des résistants de cette guerre avec les US, qui pratiquent la guérilla, ainsi que des terroristes (qui ont donné le prétexte aux US pour attaquer).

La carotte et le bâton  
D'ailleurs vous dîtes que la maison blanche n'était pas informée de ceci, etc. Pourquoi pas ? Mais la CIA, oui, et vu que c'est l'Intelligence, ce qu'elle fait suit l'intérêt US => l'intérêt US n'est pas de stopper la culture du pavot. L'argumentaire continue à la suite du prochain quote.

Aucune. Ce sont les chefs de guerre qui contrôlent les provinces. Wait... Les US ont imposés les chefs de guerre au gouvernement de Karzai (dans mes souvenirs)... Enfin, je comprend tout à fait que l'on se montre coulant sur le trafic des chefs de guerre (achat de leur amitié -ils ont même toujours exploité le pavot, malgré l'interdiction du mollah-), mais qu'en est-il pour la théorie selon laquelle l'opium finance les talibans ?

Développer le pays => créer un gvt potable. L'implication inverse n'est pas vraie. Ainsi, il est vrai que les US essaient de construire une administration solide, mais l'assertion d'Empificator que je contestais était qu'ils souhaitaient développer le pays.
Quand on fait gérer les projets par des fonctionnaires afghans, ils sont corrompus et inefficaces, quand on fait appel à des entreprises US, même résultat. Sacré manque de chance pour les USA quand même, non  ?

Mais ce n'est pas le commandant sur le terrain qui est responsable du choix de l'uranium. Et puis je crois que le concept de pollution en 14-18 Tandis que l'on connait bien les effets autrement plus longs et graves de la pollution radioactive. Quant à la guerre irakienne en elle-même (1 mois 10 jours environ), le risque de se prendre une balle a quand même été très faible.

Le Pakistan et l'ISI (les vrais maîtres du Pakistan avec les militaires), je crois que je connaissais à peu près leurs rapports avec les talibans, le reste, non.

Ah oui en effet. Dommage que vous fassiez tant d'efforts pour la rendre contestable (par exemple en disant qu'il s'agissait du but de la guerre).

Les terroristes c'est Al Qaeda. Qui n'en a rien a faire des ressources afghane.
Les rebelles, les types qui pratiquent la guérilla, bref les "insurgés" recouvrent les mêmes caractéristiques : religieux, "localistes", nationalistes qui ne veulent pas un étranger un Afghanistan etc
 
Ce qu'elle fait est l’intérêt de la CIA, qui n'est pas forcement celui du FBI ou du Pentagone.  
"L'intérêt US" telle qu'il est décide a la Maison Blanche eut tout a fait, et le fait même souvent, diverger des intérêts de l’armée des services secrets etc. L’état US n'est pas pyramidal, il est composé de dizaines d'acteurs qui jouent souvent contre les autres, l’arbitrage censée être fourni par la présidence peut être contrebalancé par le Congrès. On n'est pas du tout en France, il n'y a pas un seul décideur de la politique étrangère aux USA.
 
Justement non, c'est pour ça que je dis qu'il faudrait 5 pages pour expliquer ce qui s'est passé en 2001. Parmi les chefs de guerre afghans, certains étaient déjà sur place et il était impossible de les virer, certains ont du être cherché a l’étranger a la demande de Karzai par les Américains, et ont imposé leur conditions pour venir. Le cas Dostom est assez parlant.
L'opium finance les talibans, pourquoi se priveraient-ils d'une source de revenus ? Si ensuite vous voulez vous lancer dans l’organigramme de la drogue afghane, ou un gouverneur va protéger certains des champs de pavot appartenant aux talibans et en détruire d'autres ça va aller au-delà de mes compétences.  
 
C'est pourtant le sens de milliers de projet locaux et de l'engagement de milliards de dollars.
 
C'est pour ca que le Nation Building US a tenté de s'appuyer sur des organisations étatiques genre USAID, a laquelle il fallait forcement devoir associer des Afghans, même si on savait qu'une part de l'argent finirait dans d'autres poches, par le soutien aux ONG, dont pas mal ont protesté, se sentant instrumentalisé, et par l’armée US via les Provincial Reconstruction Team, qui ont réunis presque tout ce que l'armée comptait en Afghanistan d’ingénieurs, de spécialistes en traitement d'eau, d'experts du micro-développement (quitte a en recruter dans le civil aux USA). Ils se sont heurté a exactement les même problèmes que toutes les organisations humanitaires du monde : faiblesse numérique, corruption beaucoup plus importante qu'imaginé mais "on continue parce que si seulement 1/10 de ce qu'on donne arrive aux Afghans cela vaut le coût", mauvaise volonté des militaires pas formés a ça et qui veulent utiliser leurs ressources autre chose etc
 
Le "choix" de l'uranium appauvri a été fait dans les années 60 par presque tout les pays industrialisés, USA, France, URSS, Allemagne, Chine etc. Depuis tout le monde nie l'impact sur la santé du DU (depleted uranium) et tout le monde continue de l'utiliser parce que c'est efficace, et ce qui est efficace épargne la vie des soldats    
Les argumentaires "Pour ou contre le DU" sont de ce que j'ai pu voir exactement les même pour ou contre le nucléaire en général.
 
Sinon la guerre irakienne a duré pour les USA près de 5 ans, pas "un mois dix jours"
 
Personnellement a chaque fois que je croit enfin comprendre les rapports ISI/talibans un nouvel élément vient me donner tort et me force a recommencer.
 
Je ne la rend pas contestable, je dis qu'elle n'a pas un seul élément la soutenant.

 
Votre propos de base, c'était ça, hein :

Des preuves, évidemment, nada...  
Vous constatez un fait, plutôt que de fouiller le sujet, vous brodez... Avec bien sur le petit côté mystérieux : "en sous-main", "jamais la teneur"...
En gros, je peux raconter n'imp' et monter mon petit récit fantasmé, suffit de raccorder deux ou trois éléments d'importance variable ensemble sur une même trame et d'insérer ici ou là des "en sous-main", pour combler les trous.
 
Vous commencez à saisir la différence entre propos sérieux et pensée complotiste ?  
 
 
Vivi, les deux "pensées" strictement équivalentes, un grand classique.  
 
 
Prétexte. Donc le véritable motif c'était quoi ?  
 
 
 
On peut ergoter sur le sens du mot "développer", c'est très intéressant.  
 

"On peut se demander pourquoi", "c'est l'hypothèse la plus probable"...  
 
Toujours la même réthorique conspi, quel que soit le sujet...  
 
Pas d'preuves, pas d'chocolat.
 

 
 
Une bonne tête de complotiste va te répondre que le motif profond c'est que l'état américain est fourbe et veut conquérir le plus de pays possibles par n'importe que prétexte.  

Je vous ai vu, mais je ne répondrais pas avant quelques semaines.

La relève des complotistes est assurée sur HFR !    
 
Le bac, option complot

Édition abonnés

Dans la serie "Tirons sur une ambulance", Jacques Sapir épinglé sur CW :
Quand Jacques Sapir relaie les tuyaux percés de Thierry Meyssan  
source : http://www.conspiracywatch.info/Qu [...] a1220.html
 
Sacré Sapir, toujours le mot pour rire en économie ou géopolitique!

Ouvre le lien depuis les résultats GG, l'article est en entier: https://www.google.fr/search?q=Le+bac%2C+option+complot

 
En quoi relayer une annonce de Thierry Meyssan serait plus mensongers que de relayer l'AFP?
 

Parce que Thierry Messan est un menteur conscient.

L'AFP aussi.
 
http://www.youtube.com/watch?v=5pLXgAN9Q7o

Meyssan ment même sur son CV.

Ce qui me parait surtout grotesque voire "satirique" dans cet article de CW c'est le passage:

 
Oui c'est un "coup d'Etat", et c'est en effet conspirationniste si je regarde la definition du terme "conspiration", puisqu'en effet on sait, si on s'est renseigne (certes ce ne fut pas repris par l'AFP), que Nuland et l'ambassadeur local, discutaient des Janvier de qui devrait etre dans le prochain gouvernement, en les surnommant de petits noms familiers, et ce sont comme par hasard ces memes noms qui finiront, un mois et demi plus tard, dans les cases du nouveau gouvernement Ukrainien.
 
A ceci s'ajoutent l'activisme US bien connu dans les pays de l'Est depuis les revolutions colorees et les diverses ONG ecrans dans lesquelles McCain joue un role reconnu en public, a ceci s'ajoutent encore l'origine trouble des snipers de Maidan, etc... Donc si CW s'interesse aux conspirations, ils devraient se demander pourquoi des informations cles sur son conflit ne furent jamais reprises par l'AFP.  

 
 
Voir le post de Doublebeurre plus haut   CQFD !

Doublebeurre remarque surtout que tu te gardes bien de contester que l'action des USA, d'aprés Nuland elle-meme, en Ukraine, correspond parfaitement à la définition du mot "complot":
 

C'est tellement secret que... toi leur plus farouche opposant tu es au courant.  
 
C'est une autre caractéristique des vrais complots, une fois accomplis ou déjoués, ils ont tous été documentés historiquement. Parce qu'un complot mis en œuvre n'a aucune raison de rester secret. Dans un coup d'état militaire, par exemple, le complot sera gardé secret jusqu’à exécution, mais une fois le chef d'état  actuel et le général installé dans son fauteuil, difficile de faire comme si rien ne s'était passé.

 
Oui, c'est documenté apres-coup et d'ici quelques années ou meme quelque mois vous aurez encore l'air con et pretendrez alors que vous le disiez dés le début.
 
Mais ce qui compte c'est de le savoir a l'avance. Quand on connait un peu la géopolitique c'est assez évident.
 
La en l'occurrence les fuites qui ont ete publiées (par les Russes, hein), ont plié le truc...

 
Je pense que Sapir, comme Chauprade, va bientôt rejoindre la maison bleue marine.