Reprise du message précédent :

D'une part c'est une question de principe (les étrangers résidant dans la localité depuis "déjà un certain temps" résident également dans le pays depuis au moins aussi longtemps), et d'autre part si on l'accepte au niveau municipal, la question se posera certainement plus tard pour les niveaux au-dessus.

 
arretons la langue de bois.
De nombreux états se sont divisés sur la question ethnique ou religieuse (yougoslavie, tchecoslovaquie, belgique, etc.)
Intégrer un pays musulman de cette importance à l'UE c'est se saborder politiquement.
On ne parle pas de la bosnie ou de l'albanie, mais de la Turquie.
 
C'est regrettable, certes, la religion ne devrait pas être un facteur de division mais dans les faits ca l'est.
comment gouverner un ensemble aussi vaste que l'Europe avec autant de divisions?
Déjà qu'actuelleemnt nous n'y arrivons pas alors intégrer des personnes de culture si différente releverait d'une mission impossible.
 
Qu'on fasse un partenariat économique et c'est tout.
Au moins le fric s'accommode des différences culturelles.

Sauf qu'un étranger ne vote pas suivant les mêmes préocupations qu'un Français, donc on peut estimer que son vote est biaisé    
 
 

Personnellement je préfère largement le kebab aux fish and chips.  
Je me sens donc culturellement bien plus proche d'un turque que d'un anglais.

Un étranger "étranger" ou un étranger "européen" ou les deux ?

Arrêtons la langue de bois ? Tu as bien raison. Au moins tu annonces clairement que l'Europe doit être blanche et d'origine chrétienne.  
 
Loin de moins l'idée de te traiter de raciste, mais tu m'excuseras de ne pas avoir aussi peur que toi de celui qui est différent. Je vois pas de problème à ce que l'Union Européenne aient des citoyens musulmans (je parle là indépendamment de la question Turque). Si on a construit l'Europe, c'est pour passer outre justement cette peur de l'étranger, de l'autre. A quoi bon construire une Europe en se basant sur cette peur de nouveau ? C'est ça qui serait saborder politiquement l'Union Européenne : qu'elle redivienne une zone clause au delà de laquelle on doit se méfier de l'autre. Ca serait aller à l'encontre de sa nature, de sa vocation.  
 
Et tu as parfaitement raison en disant que " le fric s'accommode des différences culturelles". Tout à fait. C'est bien pour ça qu'actuellement, l'Europe n'est pas grand chose de plus qu'un grand marché pour le fric. Mais bon, c'est pas le débat, encore une fois.

Oui, il s'y posera. En même temps, on a bien créé une citoyenneté européenne (qui va pas bien loin, mais c'est un début) alors pourquoi pas une citoyenneté mondiale à terme ? Ca serait une évolution naturelle et souhaitable je trouve.

 
pour longtemps encore si on en croit les dernières tencances en europe, je ne parle même pas du reste du monde ou les grandes puissances sont de plus en plus nationalistes, qui ne vont surment pas vers un abandon de ce concept qu'est la nation....  
 
un progrès ? j'ai toujours eu du mal avec la façon dont certaines personnes de gauches conçoivent le progrès, quel serait il ?
 
par quoi remplaceriez vous le concept de nation ?
 

au passage je rapellerai que la turquie et le seul état au monde à avoir inscrit le principe de laicité dans la constitution avec la france, et que les turs ce sentent bien plus européen que arabe (les arabes n'aiment pas les turcs d'ailleurs)
mais il est vrai que l'intégration de la turquie à l'ue serait délicate mais pour une raison : ils sont 90 M ce qui fait qu'ils peseront au parlement, mais ca ne changerait rien s'ils avaient été catholique, juifs ou raéliens.

Pourquoi faut-il un concept de nation de manière universelle et obligatoire ? Faudrait déjà commencer par poser cette question.

Tant que les gens ne se sentiront pas en majorité Européens, les deux.

Et en quoi un finlandais, un espagnol, un vietnamien ou un marocain votent, à des élections municipales, si différemment que ça des français ?

Déjà la citoyenneté européenne est réciproque (ce qui ne serait pas forcément le cas du droit de vote des étrangers extra-européens), et ensuite, comme l'ue a accueilli certains pays sans nous demander notre avis, je suis également contre ce genre de citoyenneté. Vu ce que produit le vote des Polonais en Pologne (ou des Autrichiens en Autriche, ou des Italiens en Italie, etc), j'ai pas spécialement envie de les voir voter chez moi.
Quant à la citoyenneté mondiale, c'est une idée certes séduisante, mais qui relève encore pour de (très) nombreuses années de l'utopie pure et simple.

 
C'est ce que je croyais aussi mais si j'en crois wikipedia (oui je sais c'est pas la meilleure des sources) il y a aussi:
 

 
Edit: effectivement le mot "laïcité" n'est peut être inscrit en tant que tel que dans les constitutions française et turque.

ca n'empeche pas qu'ils le sont, même si quelques excités du tchador fouttent un peu le bouzin. C'est d'ailleurs pourquoi je suis plutot favorable à l'entrée de la turquie (mais attention faut y'aller très progressivement), pour soutenir le stenants d'une turquie moderne, un echec de l'entrée dan sl'ue serait une catastrophe et ferait surement basclée la turquie dan sle camp radicale.

En même temps quand tu vois que des pays comme les US en sont aujourd'hui à remettre en cause le droit à l'avortement, comment espérer une mesure sociale de ce genre-là chez tous nos "voisins" ?
 
Raisonner comme ça ("je le fais si le voisin le fait aussi) mène souvent au status quo.

En fait ça se résume surtout au "vote communautaire" et au fait que les gens désireront voir l'endroit ou ils sont venus s'approcher en mieux de l'endroit qu'ils ont quitté.

Le pb de la Turquie n'est pas tant l'Islam que son degré de dvpt. Si certains coins (Istanbul et Ankara, notamment) n'ont pas gd-chose à envier à l'Occident, d'autres sont plus proches de l'Afghanistan (économiquement et culturellement). Et ce sont qd même des islamistes (modérés, mais bon) qui sont au pouvoir, là-bas...
On a déjà fait la connerie avec la Pologne (niveau religion et soumission aux us), la Bulgarie (niveau mafia/corruption, elle fait un peu penser à la Russie sous Eltsine) et d'autres ; c'est pas la peine de réitérer avec la Turquie.

euh ca fait une différence fondementale entre les différents peuples de l'UE ? Et même du monde ?

 
Et vive la gauche , gauche  

sauf que la pologne se redresse à vitesse grand v, la bulgarie aussi.
La turquie a les moyens de ce moderniser et l'intégration progressibve à l'ue ne peut que les aider.
Quand aux islamistes modérés, même s'ils comptent quelques excités dans leurs rangs, leur chef reste tout de même favorable à l'entrée dans l'ue, ce partie suivra je pense la modernisation du pays et deviendra une sorte de partie "chrétiens démocrate" sauce musulmane.

Pour ceux qui ont emigré il y a plus de 20 ans, souvent parce que c'était la misère dans leur pays, et qui n'ont pas grandi dans les mêmes conditions de vie que nous, j'aurais tendance a penser qu'il ya une différence ... après je ne connais pas la réalité entière des chiffres    

 
par ailleurs l'image de "l'islamisation" de la turquie masque la réalité d'un exode rural massif. La population des campagnes, plus conservatrice arrive dans les villes, mais les citoyens individuellement n'ont pas vraiment basculés dans la religion

 
Analyse perso  
 
34 Delanoé
29 Collomb
25 Aubry
10 Hamon
1 Pupugnat
1 les écolos

 
perso je suis pas trop pour le droit de vote des étrangers, je suis pour l'accès facile des étrangers à la nationalité française

Je voudrais pas trop casser ton enthousiasme, mais la Pologne continue à élire à sa tête des salopards intégristes, antisémites et vendus aux us, quant au redressement de la Bulgarie, à en croire un pote Bulgare retourné y voir ses parents y'a pas très longtemps, on en est loin. Ce pays est complètement pourri par la mafia et la corruption. L'évolution du parti islamiste turque que tu décris n'est que supputation optimiste ; j'attends de voir ce qui se passera, et pas question d'intégration avant d'être certain que ça va dans le bon sens.
 
C'est bien joli de vouloir aider les gens en les intégrant à l'ue, mais cela vaut-il le prix que celle-ci le paye ? Union politique réduite à néant, adhésion d'une bonne partie de ses membres aux conneries politico-économiques us, délocalisation sauvages à l'est du secondaire et du tertiaire (étant donné que les ingénieurs/informaticiens/etc à l'est sont loin d'être mauvais, et bcp moins chers qy'à l'ouest)...

la réalité c'est qu'en pologne, comme dans les pays ayant subis des dictatures communistes, la gauche est encore laminée pour un moment

ils sont pas en train de dégager les fameux jumeaux polonais ?
quand au parti au pouvoir en turquie ca reste des modérés ils sont pro-européens même s'ils se revendiquent islamistes.
Refuser comme ca la turquie serait je pense une catastrophe. MAis attention intégere la turquie sera long et difficile faudra mettre en place un protocole particulier en raison de son poid démographique.

 
toujours est-il qu'il vaut mieux que la turquie soit rattachée à l'ue, ne serait ce que pour la stabilité de la région en général

 
Tout pareil que scoulouche

Entre gauche laminée et élection d'ordures d'extrême-droite, y'a un fossé.
 

Modérés mon cul. Ils essaient régulièrement de casser la laïcité (voile, alcool), qui n'est garantie que par l'armée.
Sinon je ne suis pas définitivement fermé à l'intégration de la Turquie, je veux juste qu'on attende 25 ou 50 ans, comme on aurait dû le faire pour la plupart des pays de l'est. Évidemment qu'ils sont pro-européens, ça ne peut que leur être bénéfique d'un point de vue économique.
 
 
edit : sinon vous n'avez pas répondu à la question... Est-il si urgent de se tirer une balle dans le pied en intégrant des pays qui sont loin d'être prêts, sur quelque plan que ce soit ?

Moi je comprend pas trop le raisonement, le TCE c'est le mal, Bruxelle c'est le mal, l'europe est en panne, non au dumping social, par contre faut absolument se precipiter d'integrer la Turquie avec laquelle les chocs (economie, culture, demographie) seront encore + bouleversants que pour n'importe lequel des pays precedemment integres a l'UE.

ah je dit pas qu''il faut intégrer la turquie cash comme ca non au contraire faut un processus progressif. Par contre il faut leur laisser cet espoir et donner des gages quand ils prennent des mesures qui vont dans le bon sens.

http://fr.news.yahoo.com/afp/20081 [...] 974b3.html

Il vrai que le PS depuis le début la crise et plutôt muet, à part quelques déclarations de principes, rien. Cette crise vient remettre en cause plusieurs lignes politiques au sein de PS et en particulier celles qui inclinent vers la droite du PS. Les interrogation aux seins du PS risquent en définitif d'être favorable à l'aile gauche du parti.

Est que cette crise ne va pas permettre à la gauche du parti de faire un hold-up au PS.  

J'adore la politique, il y a toujours des rebondissent de dernières minutes  

Tiens, je me demandais hier comment Hamon allait réagir et je voyais plutôt une attaque en règle de Delanoë le libéral.
Finalement c'est le seul qui émerge vraiment depuis la présidentielle.  
 
Enfin, quand je parle de lui à mon taf, je me rends comte que peu de gens le connaissent et j'ai droit à des "qui ça?" à tire larigot   .
J'espère qu'il va monter très vite et très fort. Il a le mérite de faire des propositions claires et d'appeler au débat, et il s'engage!

seul lionel Jospin peux sauver le PS

 
 
Je suis fasciné par l'attrait que certains ont pour Hamon, il est aussi cohérent sur cette ligne que l'était Fabius pendant les primaires

 
et le Bled, ta pratique de la langue française.

 
quoi ?
 

 
Voilà http://www.la-conjugaison.fr/du/verbe/pouvoir.php, ne me remercie pas.  

Je pense qu'il y'a confusion là :
- que un pays A et B aient un gouvernement commun (même si partiel) et que leurs citoyens votent ensemble pour le désigner, rien de plus normal, c'est le principe démocratique. Les européens votent donc pour les européennes ensemble.
- que un pays A et B aient un gouvernement séparé, et que les citoyens de A votent pour élire le gouvernement de B (mais pas l'inverse), ça me semble au contraire pas très démocratique. Quand bien même ça serait limité aux municipales, le principe reste le même.

Si le but est de faire disparaitre la notion de citoyenneté alors qu'on le dise clairement (pourquoi pas, même si c'est une idée bien trop en avance sur son temps), plutôt que de tenter de la dévaloriser progressivement avec ce type de mesure.