Reprise du message précédent :

 
Si tu omets la précipitation dans l'évaluation des "cibles", la répétition de tir pour les achever et les commentaires odieux, non ça n'a rien de "barbare".
 
Et jusqu'à preuve du contraire, même en temps de guerre, une autorisation de tir n'oblige pas à tirer sans avoir pris le temps d'évaluer la situation. Surtout dans une ville occupée essentiellement par des civils.

ouai enfin c'est toujours comme ca dans les conflits

A la decharge des soldats, je pense qu'il est plus facile de faire la difference entre des armes a feu et du materiel de reporter quand on regarde une video a tete reposee que quand on est dans un helicoptere avec pour responsabilite (et stress inherent) de garantir la securite de l'infanterie qui est en train d'arriver.

+1, je doute que qui que ce soit ici ait connu une situation de conflit telle que l'Irak pour les soldats americains en 2007.

 
Le gradé qui donne l'autorisation de tirer n'est pas dans l'hélicoptère mais regarde justement la vidéo à tête reposée depuis son QG

la guerre c'est une boucherie, la guerre propre ca n'existe pas.
les militaires sont des gens qui tuent sans états d'âme, c'est ce qu'on leur demande et ce qu'ils acceptent de faire.

vous croyez quoi ? ya eu au bas mot 200 000 morts irakiens dans cette guerre, vous croyez que ce sont 200 000 insurgés ?
cette guerre comme les autres est un massacre, comme l'a été l'intervention dans les balkans par ailleurs (mais quand on balance des bombes ca fait plus propre)

Non pas franchement.

Sur 39 minutes de video, t'as quelques commentaires déplacés (mais bon faut se remettre dans le contexte: t'es au milieu d'une attaque, je pense pas franchement que les militaires utilisent un langage toujours clean hein....quelque soit l'armée dont on parle), mais la tres grande majorité de la video me parait tres professionelle, je suis relativement impressioné par le niveau de communication d'ailleurs.

Meme a tete reposée, en live (donc sans repasser la video 50 fois), sans savoir qu'il y avait des journalistes dans le coin et en faisant confiance a ce que te disent plusieurs de tes hommes (les 2 helicopteres confirment qu'ils ont un visuel sur ce qu'ils pensent etre des armes), ca me parait pas une décision abhérante.

 
Donc: ça ressemble à des armes, hop on tire? Sans compter qu'ils sont dans un hélicoptère vraisemblablement hors de portée d'une riposte au fusil mitrailleur: pas d'alibi du danger immédiat, pas de signe d'agressivité des "cibles"...

Le grade regarde la video en temps reel, et doit donner des ordres en temps reel.
 
Cet incident montre surtout qu'il y a encore du chemin avant d'arriver a avoir une guerre propre. Ce qui n'arrivera jamais, evidemment, mais vers quoi il faut tendre, et ce par des moyens plus performants d'identification des cibles.

 
 
évidemment, en guerre on n'est pas là pour épargner les civils, ca n'existe pas comme concept militaire.

 
 
alors là il faut être claire : ca n'arrivera jamais
 
la guerre "propre" c'était la bataille de marathon

Et si, dans le doute, ils n'avaient rien fait, que ca ait ete effectivement un RPG, et que les types les aient descendus, avant de canarder l'infanterie qui arrivait, tu aurais dit quoi? "Ils ont agit avec precaution, malheureusement ils sont morts"
 
Bienvenue en temps de guerre, ou tu dois prendre des decisions parfois trop vite.

 
Ah bah ouais, vu comme ça c'est plié.
 
Je note juste qu'à aucun moment ils ne font de semonce, et qu'ils ne se contentent pas de les neutraliser par une salve: c'est fou ce que ça peut être dangereux un homme qui rampe à terre...

 
de toutes façon quand tu tues des gens inconnus tout les jour : civils, militaires, innocents, coupables, adultes, enfants, ca change plus rien.
et meme de laisser les gens déchiquetés à demi mort ca ne te gène plus

 
Si mon prof de DIH et d'anthropologie de la guerre t'entendait.
 
 

 
 
non mais tu crois à la guerre qu'on te montre à la japd.
 
la guerre réelle c'est la barbarie.

 
Aucun signe d'agressivité des cibles...
 
Et dans ce cas tu m'expliques l'exécution des occupants du van?

 
l'armée c'est pour tuer, pas pour sauver des civils

 
Quand t'es du bon coté du canon tu butes qui tu veux.

 
De là à dire que l'armée est faite pour tuer (ou ne pas épargner) les civils.

D'un autre coté, quand t'es quasiment sur que c'est le groupe que tu cherchais (ils répondaient a un rapport de l'infanterie de tirs d'AK47 contre eux) et que tu viens d'abatre un mec avec un RPG qui peut potentiellement faire sauter un des Bradleys au coin de la rue ou pire ton helico avec une petite pression du doigt, tu vas pas lui donner la chance de tirer.
Pareil avec le van non identifié qui arrive pour les aider. Tu vas pas laisser des mecs évacuer un type avec un RPG (ou pire, ramasser le RPG et l'utiliser pour riposter).

Bon il s'avere apparement que c'était pas un RPG, mais sur le moment, une fois que t'as la confirmation visuelle de deux autres pilotes + ta propre perception, tu te poses pas 50 questions.

C'est le genre d'erreur qui arrive, ils ont pas des cameras HD 50 millions de pixel et il faut prendre une decision rapidement. Pour moi, c'était relativement professionel comme attaque, ils attendent plusieurs confirmations visuelles, demandent l'autorisation d'attaquer...il y a meme un soldat de l'infanterie a la fin qui dit qu'il voit un RPG round au sol. Donc ca fait pas mal de monde qui se sont fait bluffé par cet appareil photo. On peut pas dire qu'ils aient eu envie de faire un carnage barbare.

http://www.youtube.com/watch?v=vFNH12xXtrc

regardez ca, vous aurez une vision moins théorique des choses.

moi tu me met sur un théatre militaire, je préfère buter des innocents que de me prendre une balle.

si t'as un doute sur un mec dans un batiment, tu descends tout l'immeuble.

Le rapport entre des sniper qui traquent d'autres sniper, et 2 hélicos qui butent 15 personnes qui ne tirent pas?

 
non mais les snipers tiraient sur les civils dans la rue, youtube est pleins de vidéos de ces scènes à sarajevo comme à grozny

 
Euh..., dans "ta" vidéo ce sont des bosniaques qui traquent les sniper serbes...
 
Quant à "justifier" ce qu'on fait ces fameux sniper à Sarajevo, par exemple, au prétexte de la guerre, hum...

 
C'est clair je suis également tout émoustillé de la hauteur des dialogues digne de petits puceaux devant leur jeu de guerre en réseau. Sauf que là c'est la réalité
Non mais sérieux, tu trolle ou quoi ?
 
 
- Fucking prick.
 
- Light 'em all up
- Come on, fire !
 
- God damm it, Kyle
- All right, hahaha, i hit 'em...
 
- Oh yeah, look at that. Right through the windshield !
- Haha !
 
- I think they just drove over a body.
- héhé, Really ?
- haha, Yeah.
 
- Well it's their fault for bringing their kids into a battle
- That's right

Les 2 seuls dialogues a mon gout sur 39 minutes de video qui sont déplacés. Le dernier, c'est dans le contexte qu'ils viennent de se rendre compte qu'ils ont blessé deux enfants et ils sont dégoutés et les trois premiers je vois absolument pas le probleme.

Ahurissant comme video! Oh mon Dieu les sans-ames!

 
c'est une nouveauté que l'armée US soit basée sur le recrutement de gamins a peine pubère notamment au moyen de jeux vidéos comme Armed Army ?

 
Tout ne peut pas être mis sur le même plan, surtt un "come on fire" qd ils pensent avoir en face (certes, à tort) un RPG.

non mais précisément, dans la guerre il n'y a rien de juste et rien à justifier, c'est l'usage sans limite de la violence.
le droit de la guerre ca n'existe pas.

si on t'envoie en irak en 2 mois tu deviens ce genre de tueur

 
J'y aurais surement pas participé quitte à croupir plusieurs mois en prison.

moi ce qui me fait rire c'est que les gens rationalise ce genre d'atrocités par contre le 11 septembre c'est sacré
 
bah quoi, le 11 septembre c'est un acte de guerre ou pas ?
rationalisons le  
al qaida porte une attaque
froide
bien montée et plus tres reussie (en plus c'était tellement comique les mecs qui se jettent des tours, ahahah)
 
 
 
ce qui est fou c'est que des gamins buter des gens: c'est rationel
par contre une action de la Resistance iraqienne, afghane, palestinienne, c'est irrationelle et satanique.
 
 

Tu vois pas la difference entre une attaque terroriste dont le but est de tuer le plus de civils possible et faire couler le plus de sang possible et une armée traditionelle avec des RoE pour limiter les pertes civiles ?
 
Mais bon si pour toi le 11 septembre est un acte de resistance, faut pas s'ettonner de ton point de vue. Ca fait pitié a voir...

 
tu viens de ressentir ce qu'on ressent quand on te lit
 
rationalise rationalise, si ca t'aide à dormir.
 

 
là ok : la logique de la guerre on ne peut y échapper que en y allant pas

 
Le 11 septembre est un crime de guerre.
 
Tout comme Haditha et d'autres événements en Irak. La différence majeure est que, dans un cas, on revendique cet acte et on le justifie. Dans l'autre, on le condamne et on le juge (parfois).
 
Quant au dialogue, en 1944, on aurait entendu deux soldats américains se congratuler d'avoir choppé un boche...En -57, on aurait entendu deux centurions romains se féliciter d'avoir égorger un gaulois. C'est mignon la naïveté de certains...
 

 
 
 
Comment c'est trop drôle des gens désespérés qui tentent de trouver le salut mais qui savent pertinemment qu'ils vont de toutes façons mourir.
Comment c'est trop drôle des gens morts sur l'asphalte (/!\ HAUTEMENT NSFW, VIEWER'S DISCRETION'S DISCRETION ADVISED /!\) :
 

Ça mériterait presque une alerte modo...  

Enleve ton lien, on est pas sur ogrish.
 
Et au cas ou tu n'aies pas compris, le but d'autoexecetc etait de faire de l'ironie. C'etait maladroit et rate, mais c'etait clairement le but.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais on a le droit a une vidéo analysée, avec des flèches nous disant qui est qui et qui fait quoi, et surtout avec la connaissance des faits.
 
Qu'est-ce que savait les pilotes ?
 
- leur mission est de protéger un convoi d'infanterie.
- ce même convoi ainsi que les précédents ont subis des attaques de type hit and run par de petits groupes armé de ak47 et de rpg.
- ils sont sous pression, si ils ratent un mec avec un rpg c'est un humvee  (qui se sont révélés être des cercueils sur roues) complet qui va au cimetière.
- ils voient un groupe de personnes dans une ruelle adjacente au trajet du convoi, cela attire immédiatement leur attention.
- certaines de ces personnes ont des ak47, il s'agit des gardes du corps des journalistes. Ils sont persuadés d'avoir trouvé un groupe d'insurgés.
- un des "insurgés" (on est du point de vue des pilotes) épaule un rpg, le groupe s'apprête à attaquer le convoi qui est très proche. La situation devient urgente et les pilotes demandent l'autorisation d'engager.
- là les pilotes merdent dans les grandes largeurs, puisqu'ils confondent une camera avec un lance roquettes. Mais il faut replacer leur décision dans le contexte : ils ont un groupes d'insurgés  armés et le convoi arrive. Pour les pilotes il ne peut s'agir que d'un rpg (on pourra même dire qu'ils voulaient voir un rpg).
- lorsque le van arrive les pilotes sont toujours dans leur logique d'engagement, le fait qu'il puisse s'agir d'un pauvre gars qui ramène ses filles de l'école et s'arrête pour aider des blessés ne leur effleure même pas l'esprit : ils viennent d'engager des insurgés c'est donc d'autres insurgés qui arrivent sur place. Là à mon avis ils sont clairement trigger happy.
 
 
 
Le vrai problème avec cette sale histoire c'est le fait que l'armée est couvert ses pilotes, en faisant croire que les "insurgés" avaient engagé le convoi et surtout que les journalistes étaient avec eux ce qui posaient évidemment quelques soupçons sur leur rôle dans les combats. Alors qu'il est clair, pour l'instant, que les pilotes ont merdé mais que dans le contexte cela peut s'expliquer.

1 - Nous ne sommes pas qualifies pour emettre des jugement technique (a moins qu'il y est des officier parmi nous): que ce soit moi, les anti-american army, ou Xarius Jr. du Texas, aucune de nos analyses n'est pertinente ni recevable "techniquement"
 
gebreugg > Meme les experts militaires divergent sur les analyses. Es-tu dans l'armee?
 
2 - On peut reagir avec nos sentiment, ca n'a rien de degradant.
 
3 - Le probleme, ici, avec nos reactions c'est la rationalisation. On rationalise une action, mais pas l'autre.
 
Si les pilotes de l'armee americaine sont dans leurs droits de prendre des precautions pour se proteger, dans une guerre.
Alors prend le 11 septembre comme un acte de guerre. Une action ultra strategique et pragmatique (ce que beaucoup admettent).
Ben Laden a etudie les possibilites pour attaquer son ennemi.  
Les civils ?
Mais alors la je ne comprend pas.
Dans un cas, des hommes qui se balladent avec une CAMERA, en plein air, sans prendre la peine de se cacher, ce sont des CIBLES a abattre "au cas ou"
Mais des "civils" americains qui payent leurs impots pour soutenir l'effort militaire des usa, c'est quoi ? Ne participent pas t ils a l'action ?
 
Si la culture et l'economie sont des parametre de la Guerre, les employes de 20th Century Fox et de Wall Street sont des cibles a abattre pour les ennemis potentiel des usa.
 
 
gebreugg > ce que savent les pilotes est faux. Ils ont la meilleure technologie possible et se trompe.
 
Aussi pourquoi toujours parler d'erreur.
Abu grahib serait une erreure.
Cette bavure serait une erreure.
Les americains ont un historique d'atrocites, il est largement possible que ces jeunes (DROGUES, n'oubliez pas, DROGUES) ne sont juste que dans une dynamique de tueur. Ils veulent tuer, et tout devient pretexte.
 
 
A la fin il reste que les Americains ont tue beaucoup plus de civils que leurs ennemis ont tuer d'americains civils.
 
 
De toute facon cette video n'est pas nouvelle, les gens de reuters l'avaient deja vu en off, on savait. Surtout les iraqiens SAVENT tout ce que les americains ont fait. Cette rancoeur est mise de cote pour l'instant car ils s'occupent a prendre le controle de leurs pays, mais soyez sur, que les USA ont fabrique une nouvelle generation d'anti americain. Comme d'hab. Ils le savent.