Vous n'êtes pas sans savoir que l'histoire est écrite par les vainqueurs, qu'elle est donc subjective et dépend des mouvements idéologiques qui l'écrivent.  
 
Et bien c'est faux. l'histoire, ce sont des hypothèses basées sur des faits vérifiables. Il est facile d'orienter une opinion en pressentant des évènements de manière tronqués, juxtaposés à d'autres ou tout simplement isolés de leur contexte. l'histoire est une arme redoutable qui peux faire et défaire l'opinion.
Avoir de bonnes bases historiques, c'est gagner son indépendance.  
 
Je me propose donc de dédier ce topik à un dépoussiérage de nos connaissances historiques. nous y aborderions tous les lieux communs, métrions en commun nos bibliographies, nos avis, nos connaissances. Amis chercheurs, professeurs ou passionnés, vous êtes ici chez vous.

Il parait que les américains ne sont jamais allés sur la Lune.

je pensais plutôt à la révolution française, la controverse de valladolid, les trucs comme ça...

Des coups des illuminatis, assurément.

Bon, ça commence bien...  
Je ferais un premier point ce soir sur la controverse valladolid. De quoi était il question réellement, qui étaient les intervenants, dans quel contexte cela s'est il passé.

On t'écoute.

c'est qe qui a conduit à la justification de l'esclavage non?  

Il y a du boulot...  
Je n'ai pas le temps maintenant, je bosse. ce soir je ferai un topo.

Merci de nous prévenir. A bientot.

bisous

Abordons en diagonale cette fameuse controverse de Valladolid, qui est supposé avoir été le lieu d’un débat sur l’existence de l’âme des indiens.  
 
Pour comprendre cet événement, il faut revenir un peu en arrière. 1492, c’est l’année de la redécouverte du nouveau monde (Bahamas puis cuba) et de ses populations autochtones.  Attention, ca va aller très vite. Des humains sur une terre inconnue ? Moins d’une année après la decouverte de Colombn  le pape Alexandre VI lance l’évangélisation du nouveau monde (bulle piis fidelium) affirmant l’unité du genre humain. En 1537 le pape Paul III en rajoute une couche en affirmant : « les indiens sont des hommes véritables capable de recevoir la foi chrétienne par l’exemple d’une vie vertueuse. Ils ne doivent être privés ni de leur liberté, ni de la jouissance de leur bien ». Nous sommes 13 ans avant la fameuse controverse.  
 
Alors c’était pour quoi cette controverse ?  
 
J’y viens. La il faut se remettre dans l’ambiance.  Deux cultures se découvrent, l’Amérique du sud et l’occident, et on ne va pas vous cacher qu’il s’agit d’un vrai choque culturel, aussi bien pour les indiens que pour les occidentaux.  Les Bahamas à l’époque, ce sont des tribus cannibales perpétuellement en guerre ; l’empire aztèque  est une théocratie vouant un culte au soleil et apaisant sa colère par des sacrifices humains. Les conquistadors, sont pas des anges, mais la ils sont plus choqués de mmede Fontena … Ca va évangéliser et conquérir à tour de bras grâce au soutiens d’indiens ravis de trouver un moyen de se soustraire a des dominations tyranniques. Les Tlaxcalteques par exemple ont fournis 6000 hommes à Cortes pour lutter contre les aztèques, Pizarre a quand à lui profité de la guerre civile entre deux chefs incas.  
 
L’évangélisation se passe plutôt bien aussi, l’acte cannibale de la communion (manger le corps du christ) étant  très bien intégré par les populations locales
 
Je ne vous cache pas qu’il y a eu pillage, esclavage et mauvais traitements de la part des conquistadores au point que divers histoires sont remontées jusqu’au oreilles de Charles Quint. Notamment par la voix d’un prêtre, le fameux Las Casas auquel on doit le traité « de l’unique moyen d’annoncer la foi à tout le genre humain ». Il est un peu un apôtre du droit à la différence et il pense que l’on peut mettre un terme au comportement sanguinaire local par une évangélisation progressive et sans contrainte.  
 
Entre temps plusieurs gestes sont faits en faveurs des indiens, des déclarations de la part d’isabelle de castille, mais aussi des actes de la part de charles Quint (abolition de l’esclave, oui déjà…  et mise sous protection de la couronne en 1542).
 
Nous en arrivons donc à cette controverse. Pris entre le marteau et l’enclume (intérêts économique et excès des colons) charles Quint décide de réunir 15 juges ecclésiastiques pour réfléchir sur la manière dont la conquête et l’évangélisation doit être menée. Car tout le monde est d’accord le dessus : Ce continent doit être libéré de ces pratiques barbares et cela passe par l’évangélisation.  
 
Deux intervenants y défendent deux position majeurs :  
Las calas  avec son droit à la différence et son évangélisation douce et Juan Ginés de Sepúlveda  qui souhaite quand à lui la mise des indiens sous tutelle dans leur propre intérêt. Une sorte de devoir d’ingérence contemporain.
Match nul, pas de vainqueur. Mais pas de questionnement sur l’âme des indiens non plus.
 
 
Il doit certainement rester une montagne de fautes, j’ai fais de mon mieux.

Je propose d'aborder maintenant l'événement historique dit de "l'œuf ou la poule", toujours pas tranché entre les spécialistes

C'est l'oeuf qui est une conséquence de la reproduction sexuée et qui est de fait bien antérieur à la poule.

Attend c'est un peu facile là et l'œuf il vient d'où?

Bon prochain dépoussiérage, l'inquisition ou plutôt les inquisitions. Vous verrez qu'il n'y a pas de quoi en faire des caisses.

Tu sais que si c'est pour balancer des pavés monologuesques, tu peux aussi faire un blog

Personne ne s'attend a l'inquisition espagnole.

 
Tu peux aussi aborder le fameux concile de Macon, ou on aurait prétendumment discuté de savoir si les femmes ont une âme.  
 
C'est évidemment une totale invention, mais Elisabeth Badinter y croit dur comme fer.

On peux difficilement ne pas en parler. Nous aborderons ses causes et son déroulement et je vous préviens, on est loin de l'image d'Epinal.

Bonne idée, ou comment un questionnement linguistique (parler d'homme pour les femmes et les hommes, héritage du terme latin homo) devient un argument anticlérical.
 
Je commencerai par ça peut être. l'inquisition, c'est costaud et je n'ai pas le temps ce soir... Mais si on veux me filer un coup de main, je suis preneur.

Je ne voudrais pas faire mon , mais je pose quand même la question : pourquoi ?

Pourquoi quoi ?

Pourquoi plizz ? Pourquoi ? Pourquoi ?
Pourquoi ?
Pourquoi tout ça ?
Pourquoi vous relever ?
Pourquoi vous battre ?
Croyez-vous que vous battez pour atteindre un but plus important à vos yeux que votre survie ? Voudriez-vous me dire ce que c’est ? Le savez-vous seulement ?
Est-ce la liberté ou bien la vérité ? C’est peut-être la paix ; c’est l’amour si ça se trouve !
Illusions, plizz, hallucinations !
Inventions fugaces d’un minable esprit humain dans une tentative désespérée de justifier une existence sans le  moindre but, une vie absurde, des vies toutes aussi artificielles que la matrice elle-même ; mais je reconnais que seul l’esprit humain a pu inventer l’amour, insipide et inerte !
 

Ayé je viens enfin de comprendre ce que le subcommandante fume  

Laissez plizz tranquille. Vous voyez pas qu'il a envie d'étaler sa science ? Hochons la tête poliment, acquiésçons, et faisons semblant de nous interesser en posant une ou deux questions.

Si ça ne t'intéresse pas de réaliser qu'on te débite des conneries à longueur de médias, tu n'es pas obligé d'intervenir ici.

Des exemples des conneries ?

Tu ne cites pas de sources, donc comment savoir que c'est pas toi qui les raconte, les conneries ?

Vous n'êtes pas sans savoir que l'histoire est écrite par les vainqueurs, qu'elle est donc subjective et dépend des mouvements idéologiques qui l'écrivent.  
Et bien c'est faux. l'histoire, ce sont des hypothèses basées sur des faits vérifiables.
 
J adore...  
Et bien c'est faux. De nombreux faits historiques ne sont pas vérifiables... et ne reste que des suppositions. Qui plus est de nombreux faits ne sont pas connus, ou sont tombés dans les abimes du temps...
 
 
L'histoire est évidemment écrite par les vainqueurs. Il suffit de voir l' Histoire de l'Amérique du Nord de -2000 AJC à 1400...
Enumére moi des faits histoiriques sur le continent Nord Américain de l'an 0 à l'an 1000 par exemple...

 
 
Et ils changèrent de tyrans. Attention à ne pas minimiser ou excuser le comportement des conquistadors, qui étaient d'abord là pour s'enrichir et conquérir des terres. C'est humain, mais ne sombrons pas non plus dans la naïveté.  
 
 
J'ai un peu peur, en lisant certaines interventions, que ce topic devienne : "Dénonçons les mensonges anti-cléricaux de la méchante Gôche"  
 
 

 
C'est bien exact, si l'Histoire était si facile, les historiens seraient au chômage.

 
Ça te semble énorme ce que je raconte ?
vérifis.  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_de_Valladolid
 
tu peux aussi essayer ce bouquin :
jean sevillia historiquement correcte
 
Goubert l'histoire de france
c'est une bonne référence, ça se lit comme un roman.  
 
 
Jean-Joseph Julaud l'histoire de france pour les nuls
C'est pleins d'anecdotes assez fun.  
 
tu va les lires ?

Tu racontes rien du tout . Tu te référes juste à des livres ecrits par... les vainqueurs.
Comme déja posé, énumére moi les faits historiques en Amérique du Nord de l'an 0 à l'an 1000 et demande toi pourquoi tu n'en trouveras pas énormément... La gomme magique du vainqueur...

 
Qu'est ce que t'es imbus de toi même c'est hallucinant.
 
Ouvre un blog et ferme les commentaires plutôt.

J'en ai un pour toi aussi.

Moi je veux surtout savoir en quoi la période que tu as cité est polémique.

C'est quoi le pb au juste ? c'est la controverse de Valladolid qui vous met dans cet état ?  
Vous souhaitez aborder l'autre histoire, celle dont on ne parle pas, c'est le lieu. Au lieu de pester nourrissez le topik avec vos synthèses et vos sources.

On ne parle pas d'histoire écrite par les vainqueurs ici, mais du travail de chercheurs fondé sur la compilation et l'étude de sources écrites : Lettres, textes de lois, comptes rendu, actes notariés etc.

 
Des conneries et des lieux communs. Nous avons vu Valladolid ou le clergé espagnol s'était soit disant interrogé sur l'existence de l'âme des indiens et aurait décidé de l'esclavage des peuples de l'Amérique du sud.
 
Je vais parler ce soir du conçil de Mâcon ou l'on se serait interrogé sur l'âme des femmes.  
 
Je vais évidement parler pas mal de religion parce que politique et religieux étaient intimement liés mais pas que. et je souhaiterai ne pas être le seul à intervenir.  
 
Si vous êtes passionnés d'histoire sud américaines, je suis sur que tempérer le tableau un peu manichéen que j'en ai dressé intéresserait tout le monde.  
 
L'idée c'est vraiment de faire la peau aux légendes urbaines et autres certitudes collectives.  
 
 
 

 
Ce que j'écris est facilement vérifiable ne serait ce que par wikipedia. Mais si j'ai des références particulières, auteur ou chercheur, je les mettrais.  

c'est comme maradona c'est un vainqueur et il a marqué les annales de la coupe du monde  

 
Oui, mais tu pourrais nous citer des exemples contemporains de polémiques faisant appel à cette fameuse controverse ?

Plutôt que de parler de "manipulation historique", terme qui renvoie un peu aux théories du complot et autres balivernes, vaut mieux parler d'historiographie.
De même, commencer à affirmer que l'histoire n'est écrite que par les vainqueurs, ça va faire rappliquer tous les révisionnistes nauséabonds.
Je me souviens de certains débats sur un autre forum, où les mecs postaient des topics du genre : "Les crimes des Américains pendant la Deuxième Guerre Mondiale", histoire d'utiliser certains faits pour mettre au même plan certaines bavures et le crime de masse organisé par les nazis...