Reprise du message précédent :

 
En France le principe de l'indisponibilité de l'état des personnes dépasse le cadre des transgenres, donc ce n'est pas bêtement "transphobe", c'est juste que le carcan est rigide et que les "assouplissements" cherchés pour les transgenres ne sont pas très assouplis, faute notamment de cadre législatif. En fait plus que d'assouplissement il est cherché dans les faits médicaux une sorte de caution scientifique pour 'corriger' l'état civil; vu de loin c'est une sorte de reconnaissance que ce n'est pas un caprice de la personne, mais en fait c'est un peu malsain... Cela vient du fait qu'aucune loi ne dit sur le fond qu'on peut être souple dans l'état civil, c'est juste la Cour de Cassation qui traite formellement les choses et s'efforce de trouver des critères permettant de dire "on ne peut pas changer de sexe comme on veut car le législateur ne l'a pas prévu, mais pour untel la 'Science' nous confirme que l'état civil est plus faux que vrai, il faut le changer".
 
Alors ouais idéologiquement y a des gens qui veulent envoyer valser le principe même, comme pour l'indisponibilité du corps humain (le débat sur la GPA porte sur les deux d'ailleurs), mais je pense pas que ce soit une bonne idée; ça serait un excès de 'libéralisme'. Faut en construire les dérogations au cas par cas.

je suis plutôt d'accord

 
Moi j'ai tout compris. Et l'indisponibilité du corps humain ce n'est pas une pirouette, c'est un principe juridique qui fait que nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons de notre corps.
C'est grace à ce principe que nous ne pouvons pas vendre un rein ou un oeil pour payer notre loyer, ni notre sang ou notre sperme.
C'est aussi grace à ce principe que la vasectomie etait interdite en France et est maintenant très encadré.
La France est aussi un des seul pays à avoir interdit l'exposition des cadavres plastifiés, découpés et exposés dans des poses humiliantes de prisonnier chinois.
bref, quand ce principe doit avoir des exceptions il est normal qu'il y ai un maximum de garde fous.

Vite ! Un tram !
 

Heureusement qu'on peut pas changer de sexe sur la carte d'identité, imagine, on ferait des musées de cadavres sinon

Il n'y a d'ailleurs jamais aucun cadavre dans aucun musée français  
D'ailleurs, les tatouages, piercings et autres chirurgies esthétiques sont également interdites....

Article 16-1
 
    Créé par Loi n°94-653 du 29 juillet 1994 - art. 3 JORF 30 juillet 1994
 
    Chacun a droit au respect de son corps.
 
    Le corps humain est inviolable.
 
 
    Article 16-3
 
    Modifié par Loi n°2004-800 du 6 août 2004 - art. 9 JORF 7 août 2004
 
    Il ne peut être porté atteinte à l'intégrité du corps humain qu'en cas de nécessité médicale pour la personne ou à titre exceptionnel dans l'intérêt thérapeutique d'autrui.
 
 
Les modifications corporelles sont encadrées, si ça reste dans le cadre de l'esthétisme ça passe, mais tu ne peux pas te faire amputer par exemple.
D'ailleurs il y a eu certaines poursuites, mais c’était particulier, la personne en question etant mineure.
 
Il y a aussi une jurisprudence célebre d'une personne qui avait vendu son tatouage, à récupérer aprés sa mort.
Contrat déclaré nul car contraire à l'ordre public.
 
Bréf, pour le changement de sexe, c'est trés encadré et heureusement.

Euh d'accord mais ça n'a proprement rien à voir avec la loi dont on parle et qui est passé en Irlande  

 
Si j'ai bien compris, en Irlande, chacun peut changer son sexe de son état civil sans aucune obligation de réasignation sexuelle ?
C'est à dire que moi qui suis un homme, je pourrais demain décider de faire inscrire sexe : féminin sur mon état civil ? Et rechanger dans 6 mois si je change d'avis ?

 
t'es nerveux ? Qu'est-ce qu'il y a de trollesque dans ma question ?

En effet (même si j'aurais plus tendance à parler de genre que de sexe).
Du coup quel est le rapport avec les lois françaises sur le respect du corps ?

du coup aucun, puisque la loi irlandaise déconnecte complétement le corps et ce qu'il renvois de notre "apparence sexuel" avec l'etat civil. En bref, une personne avec une aspect masculin peut être de sexe féminin sur son état civil.
Par contre ce respect du corps que l'on retrouve dans la loi française explique toutes les précautions qui entourent en France le changement de sexe ( consultation de psy etc ).  

Le changement de l'appareil génital oui, mais pas le changement de la mention sur les papiers d'identité.
D'ailleurs, en demandant des vérifications de changement d'appareil génital pour le changement d'état civil, l'état viole lui même l'article 16-1.
 
«Chacun a droit au respect de son corps.Le corps humain est inviolable.»
 
Alors qu'il est parfois demandé de vérifier la profondeur du vagin de la personne en lui insérant un appareil de mesure.
 
(Avoir cette obligation pour avoir des papiers qui correspondent à ce que l'on est et user d'autorité pour insérer un objet dans le sexe de quelqu'un, c'est moi où c'est exactement la définition d'une agression sexuelle ?)

 
Oui je suis d'accord.
C'est systématique ?
Pour moi, mais je dois me tromper, la réassignation sexuelle est au contraire accompagnée par l'état. Consultation de psy, délai de reflexion, opération prise en charge par la sécurité sociale et enfin mise en conformité de l'etat civil.
Je priori je trouve au contraire que c'est plutôt bienveillant comme politique.  
J'imagine que dans certains pays ces personnes sont tout simplement laissés seules sans solutions.

Non, c'est pas un «accompagnement», c'est tout l'inverse.
On veut t'empêcher au maximum de pouvoir le faire, c'est un véritable procès (et combat) contre l'état et ses institutions.
L'état ne fournit aucune aide, uniquement des obligations en majorité dégradantes et humiliantes (comme si les personnes trans ne l'étaient pas assez)
Après ces demandes ne sont pas systématique, c'est au bon vouloir du juge. Mais c'est très courant.
 
Voici le témoignage d'une personne trans à propos du changement d'état civil :
 

Si après ça tu pense toujours qu'en France l'état est bienveillant, qu'il accompagne les personnes trans je ne sais pas ce qu'il te faut…

 
Effectivement c'est glauque, je pensais que c'etait beaucoup plus "fluide" que ça.
Mesurer la profondeur est juste ridicule. Comme si pour un homme il fallait en avoir une grosse pour être considéré un homme.
Je pensais qu'une fois l'opération effectuée, l'etat civil suivait automatiquement.

 
très intéressant, il faudrait lire ça plus souvent pour que les gens se rendent compte qu'on a besoin d'une sérieuse réforme là-dessus.

et pourquoi pas juste virer le sexe (ou genre) de l'état civil ? On n'a ni la race ni la religion, et j'estime que ce qu'on a dans la culotte ne regarde que soi....

Faut arrêter de prendre les gens pour des cons aussi.
Si certains veulent changer de genre, c'est bien qu'ils en éprouvent le besoin (psychique), pas pour s'amuser à faire la queue à la mairie ou la préfecture.
Pour 99% des gens (au pif), je suis persuadé que cette idée ne leur vient même pas à l'esprit, simplement parce qu'ils ne l'éprouvent pas.
 
Pas plus qu'il n'y a de gens qui font la queue à la mairie pour changer leur nom tous les 6 mois.

+1

Ah mais tout à fait.
Mais il semble beaucoup plus difficile d'effacer cette mention (et en gros refaire une nouvelle norme de carte d'identité, de numéro de sécurité sociale, etc.) plutôt que de faciliter une procédure qui existe déjà.

  Mais qu'est-ce que ça peut foutre ?

Quand bien même il existerait le cas complètement improbable d'une personne qui ferait les démarches tous les six mois ? Ça ferait quoi à son « intégrité » ?

Bof bof

Les ravages du Djendeur se poursuivent. La fin du monde nous guette.
 
 

 
http://sport24.lefigaro.fr/le-scan [...] onisee.php
 

C'est chiant les thématiques de genre en natation synchronisée : le premier  petit garçon français inscrit en natation synchronisée n'a que 52 ans
D'ailleurs il n à pas tenu plus de 3 saisons

En même temps, c'est un peu tarte comme sport. On dirait des robots aquatiques.  

Témoignages de personnes transgenres (et non binaires) réunis par Camille Gévaudan :
http://www.liberation.fr/apps/2015 [...] ansgenres/
 
Une linkographie sur la transidentité (pour ceux qui sont intéressé et/ou qui souhaitent se renseigner) :
https://docs.google.com/document/d/ [...] xY8k/edit#

Je viens de le voir passer, c'est chouette \o/

Et voici l'article sur les enfants transgenres pour aller avec les témoignages : http://www.liberation.fr/societe/2 [...] ux_1359210

 
Autant du coup complètement supprimer le truc de l'état civil ? Déjà parce que je capte pas trop en quoi ça regarde l'état le genre d'une personne. Enfin je suppose que c'est quand même une avancée
 
Sinon bien que j'ai pas l'impression que ce soit l'ambiance du topic, j'ai fait une longue pause dans les rencontres par internet entre mecs, j'ai essayé de reprendre ces derniers temps, ça me semble euh... vide ? Tout le monde utilise les applications avec géolocalisation maintenant ? Y a plus de sites de rencontres ( pas pour du long terme) qui fonctionnent bien ? Ou j'ai juste mal cherché ? ( Après tout y a un expert en tout sur HFR, donc si je peux avoir un topo sur quel site est bien).

Ce n'est pas l'État civil, c'est l'état civil au sens de 'statut/situation vis-à-vis de la société' ; l'État ne fait que gérer le registre = veiller à ce qu'il soit régulier et que tout le monde ait une identité et une seule, et que ça soit noté quand on se marie / meurt etc. (Et c'est bien normal que ce soit la puissance publique qui gère cela)

Après ça servait aussi à la conscription d'avoir le sexe des individus dans le registre, l'État n'est pas toujours sympa

 
Euh, dans ce contexte, non, pas trop, faut pas abuser non plus    
 
Sinon accoucher c'est un viol à se compte là  

 
Que ce soit fait par un médecin ne rend pas acceptable l'insertion non-consentie d'un objet dans le vagin. En particulier dans le cadre d'un « examen » qui n'a pas lieu d'être.

Il y a contrainte par une autorité supérieure (pression morale), il y a pénétration sexuelle non consentie.
C'est la définition du viol d'après le code pénal.
 
Dans ce cas ce n'est même pas médical, ça ne vise à soigner aucune maladie. Le geste n'est pas requis, il n'est utile en aucune manière.
Le geste est traumatisant pour la personne et il vise uniquement à soulager la perversion d'un juge et de l'état.

Je pense que tu prends le problème dans le mauvais sens, si l'objectif est de faire cesser ce geste probablement traumatisant, en effet.
 
Ce n'est pas un viol. Si c'était pénalement un viol (le droit pénal étant d'interprétation stricte), il serait assez simple de faire cesser la pratique. ça prendrait un peu de temps, quitte à devoir remonter jusqu'à la CEDH, mais ce serait "tout tracé".
 
Ici, on a une obligation de subir un examen médical pour pouvoir suivre (par choix) une procédure. Au sens strict, cette pénétration n'est pas plus un viol que le médecin qui m'ausculte pour me faire un certificat médical pour le sport ou pour passer tel ou tel concours.
 
Attention, je ne dis surtout pas que cet examen est normal. Je le trouve scandaleux. C'est pour ça que la réflexion sur la dénonciation concrète de ce qui pose problème m'importe.
Le problème de cet examen, ce n'est pas que c'est un viol. C'est dans le fait qu'il est basé sur des préjugés d'un autre âge (être une femme sur l'état civil demande nécessairement d'avoir un vagin de profondeur minimale, pour dire vite). C'est donc sur ce genre d'aspect qu'il faut appuyer (et peut-être d'autres d'ailleurs, je ne suis pas spécialiste). Mais probablement pas sur le viol au sens pénal (ce qui ne minimise pas le ressenti des personnes qui subissent ça).

 
D'un point de vu pénal, ce n'est évidemment pas du viol.
Mais ça fait parti des nombreuses pratiques qui sont traumatisante car supposant une pénétration non désirée :
-toucher rectal ou vaginal par la police ou la douane
-Nutrition rectale sur des prisonniers de Guantánamo
etc..