Reprise du message précédent :

 
Jésus c'est le fils de dieu quand même, c'est pas l'épicier du coin. Je pense qu'on peu, sans trop s'avancer, le qualifier lui aussi de dieu. les prophètes font pas de tours de magie a ma connaissance.(enfin peut être en amateur, mais pas au niveau pro de Jésus)

A savoir que Dieu n'est actuellement pas l'invention humaine la plus ancienne, la roue était là bien avant !

 
d'ailleurs de quand date "l'invention" des premiers dieux de l'humanité?    

Ah mais si tu le vois comme ça aussi...  
 
IMHO, dieu ne reviendra jamais, en tout cas plus comme avant: fini les effets spéciaux, le ciel qui s'ouvre toussa.
 
Maintenant, c'est la technique de l'escarmouches, frappes chirrugicales... hop tu m'as vu, hop tu m'as plus vu.
Il s'est adapté au monde moderne quoi. c'était pareil quand on s'imaginait les futurs guerres de l'avenir, du type de N-ième guerre mondiale: on a eu tout faux.
 
Donc, maintenant, petits miracles par ci avec quelques visions par ci par là, des témoignages par ici qui sèment le trouble...  
Guerrilla-powered C'est ça la technique baby  

 
Le premier dieu c'est Cthulhu évidemment. Puis vint Chuck Norris.
Quant à la datation de leur première apparition ça reste assez obscure.

   
Invention de la roue 3500 avant J.-C., tandis que les premières sépultures (la première trace de spiritualité connue chez les hommes) datent de -100 000ans et les premiers "cultes de la déesse" datent de -35 000. Suivent plein d'animistes similaires à celui de certaines tribus actuelles d'Afrique on pense, et les premiers temples mésopotamiens datent de -4500 (les noms de Dieux connus on les voit plutot vers -2500 ans d'après ce que je cherche sur wiki, en même temps que les pharaons égyptiens commencent à se faire appeler "fils de Ra", mais ça ce sont les textes et c'est sans doute ce qui vient en dernier dans l'histoire des religions).

 
Jésus est bel et bien Dieu (YHVH) incarné en homme sur Terre d'après la trinité chrétienne (qui dit que Dieu est unique mais en trois personnes):

bah les primitifs vénéraient le soleil, la lune, les saisons, puis sont apparues les especes de ptites idoles représentant une femme enceinte etc
 
je sais pas si ca compte
 
edit : ha ben hydrelisk a répondu tiens

jkroyais que c'etait les bouddhistes, avec leur truc de dire que tel ou tel truc est une émanation de bouddha, et que tout est dans la paume de bouddha

ouais mais non. le libre arbitre c'est juste notre faculté a prendre des decisions. et nous sommes pas tous sur le meme pieds d'egalité loin mais tres loin de là. et oui la vie n'a aucun sens sinon celui qu'on lui donne. (et cela inclu la notion de Dieu dont tu peux avoir besoin pour donner un sens a ta vie, why not, mais Dieu lui meme n'a aucun sens ni raison d'exister)

ensuite les decisions que tu vas prendre n'ont rien a voir avec la notion de bien et de mal, de juste ou d'injuste, elles sont juste liées a ton experience du monde et des autres, ton vecu, ton education et ce que tu as appris. et la encore on est loin tres loin d'une supposée égalité.

et y'a quoi a esperer de Dieu, concretement? il a fait quoi ces 2000 dernieres années Dieu pour la conditions humaine ? Rien nada. il y a et y aura tjrs bien plus a esperer des Hommes  que de Dieu. t'as beau avoir la foi, elle ne te nourrira pas ni ne te logera. par contre les Hommes, des Hommes oui.

Un pote m'a passé le bouquin de Dawkins presque en trance en disant que ça allait révolutionné ma façon de voir le monde.
 
Pour moi, Dawkins est le plus grand Master of the Obvious. J'ai trouvé que ses concepts relevaient du truisme. C'est juste une réflexion sur la communication et la transmission.
 
Mais bon, je critique pas ceux qui croient ses théories

ca te parait des evidences car tu y as deja reflechi
mais pour ceux a qui ce n'est jamais venu a l'esprit, ca peut etre une revelation

Euh, on voit clairement ton a priori négatif sur dieu dans tes posts, comme si aucun évènement n'était survenu durant ces deux dernier millénaires, sous la bénédiction de notre dieu que nous chérissons tous :

• éruptions volcaniques
• canicules et sécheresses, ayant impliqué des famines sévères
• vagues de grand froid
• maladies décimant les populations
• plus récemment, tsunami s'attaquant aux populations pauvres côtières

Non franchement, c'est clairement mauvaise foi de dire que dieu ne fait rien !

Au contraire, dieu veille à éviter toute surpopulation sur terre, une bonne épidémie, rien de mieux pour réguler le flux des naissances.
Pour ça que le pape est contre le préservatif:le sida est en train de réguler la population en afrique.

J'en viens à me dire que les croyants sont quand même sacrements à plaindre : oser dire que Dieu est le bien  

c'est ce que dit  globalement la genese

Dieu n'a créé que le bien.

Mais, car il y a un mais:

Il y a quand meme foutu l'arbre de la connaissance et a bien pris la peine d'avertir Adam qu'il fallait pas bouffer la pomme.
Pourquoi foutre l'arbre là, pourquoi avertir Adam. S'il est pas courant 1°) il est pas tenté, 2°) bouffer une pomme de cet arbre en particulier alors que le jardin d'Eden regorge d'arbres fruitiers parait peu probable et quand bien meme, si Adam n'est pas au courant c'est pas vraiment sa faute. Donc en gros c'est une epreuve dès le départ...

Chose intéressante il a créé Eve aprés avoir averti adam, pour lui tenir compagnie (mais a-t-il averti Eve? ça, c'est juste un detail. on peut supposer que Adam l'a averti, mais si adam n'avais pas été au courant, CF plus haut, il averti pas Eve qui n'est donc pas tenté ou par la faute unique du Serpent, fin de l'histoire)

c'est quand meme vachement sadique.
un peu comme si tu disais a ton gosse, bon voila t'as une super chambre, bourré de jouet a gogo a plus savoir qu'en faire, mais attention, si tu prends ce jouet, tu te retrouves en pension direct.

la question est logiquement: pourquoi foutre ce jouet interdit? et 2, pourquoi avertir le gosse d'avoir mis ce jouet interdit sinon pour le torturer?

secondo, Dieu a quand meme foutu un vil serpent dans son putain de jardin (il est pas arrivé tout seul) donc Dieu a bien crée au moin un element du malin.

bref, tout ça est aujourd'hui considéré comme une histoire metaphorique tout ça, mais elle est pas sympa du tout cette histoire, elle est meme bien pourrie. l'Homme est pris au piégé des le depart.

si Dieu devait venir sur terre, faudrait qu'il s'explique clairement sur ses intentions là.

D'un côté s'il venait sur Terre, faudrait voir à pas trop faire le malin, quand on voit comment certains chefs d'état traitent les gens qui leurs posent des questions trop orientés, Dieu en un simple claquement de doigt t'envoie rendre visite à Satan pour l'éternité ou te fais bouffer par une baleine

 
mettre l'homme à l'épreuve, tester sa fidélité toussa j'imagine ... comme l'histoire avec Abraham à qui Dieu ordonne de sacrifier son fils sur un autel pour voir jusqu'où il serait capable d'aller
 

on peut tous prendre des décisions. on est tous sur le meme pied d'égalité. c'est ce qui nous différencie des animaux qui réagissent par instinct. elle est lié a la notion du "je" qui est propre à l'etre humain , celui d'avoir le pouvoir de faire des choix et de prendre des décisions et de les appliquer.    
 

 
les décisions n'ont rien à voir effectivement avec la notion de bien ou de mal. ai-je dit cela ? les mauvaises décisions ne nous font pas avancer alors que les bonnes nous font avancer. cela n'a rien a voir avec dieu et le diable, le bon ou le mauvais. Il faut arreter les métaphores de type moyenageuse!  quelque soit les relations que nous entretenons avec les autres, si différentes  soient t-elles, nous avons tous le pouvoir de NOUS changer et d'évoluer. cette volonté , la persuasion que nous devons changer, certaines de nos attitudes, vis à vis de nous meme, et vis à vis des autres est le moteur du libre arbitre. libre à nous de nous en servir ou non. certains veulent changer d'autre pas. ne dit on pas que "seuls les cons ne changent pas"
   

 
Dieu n'a pas a intervenir sinon il n'y a plus de libre arbitre. c'est la notion meme du libre arbitre qui entre en contradiction avec une quelconque intervention divine. Dieu ne peut donc pas intervenir. si l'on a pas compris cela évidemment on ne peut être croyant.  
 
les Personnes ne peuvent pas naitres égaux dans la mesure ou nous avons nous meme fait un choix de vie avant de venir sur terre. Certaines ont des vies plus difficiles que d'autre car ils l'ont eux même souhaité. la nourriture et le logement sont des motions purement matérielles, terrestres et humaines. elles n'ont rien a voir avec la notion de foi.    
 
il est certain que ceux qui espère encore à des gestes de bonté de dieu pour sauver le monde ou limiter les malheurs sur terre,  peuvent attendre longtemps car jamais il ne viendra. les malhuers autour de nous et dans le monde sont le résultat du comportements des hommes. Nous avons tous le pouvoir de nous bouger le cul pour lutter contre notre orgueil et notre égoïsme.

 
et pourtant il est intervenu au moin par 3 fois  
 
Je ne saurais dire s'il a bien fait ou non mais en tout cas la foi est justifiée par ses interventions passées. tu te trompes lourdement. bien sur meme avant ses interventions l'Homme avaient la foi en d'autre Dieux/entités mais ça c'est un detail, ils se trompaient, les cons.  
 

 
 
alors là je demande une preuve .
 
Je ne me souviens pas avoir fait un choix avant de naitre, d'ailleurs j'ai meme pas choisi de naitre  
 

 
   
 
mébiensur.  
 
 
 
 
oui ce qui arrive de bien dans ce monde, c'est grace a Dieu, et tout ce qu'il y a de mal, c'est la faute de l'Homme. youpi.  

 
D'autant que si dieu est omnipotent, et omniscient, y'a comme un petit souci puisqu'il sait qu'on est dans la mouise, il a le pouvoir de nous aider, mais il ne fait rien parqu'il nous laisse notre libre arbitre (trop sympa).
 
Si un gosse nait avec le sida ou saute par hasard sur une mine antipersonnel, pourquoi le laisser creuver ?
Ou alors "God has a plan" comme disent les américains. Tout ça, ça a un but qui nous échappe.

 
mourrir est la meilleur chose qui puisse arriver a l'Homme. en dehors d'avoir une vie pieuse.  

Je n'ai qu'une chose à dire:
 
    « Les trois monothéismes, animés par une même pulsion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l'intelligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d'un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir ; haine du féminin ; haine des corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l'obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion de l'au-delà, l'ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l'épouse et la mère, l'âme et l'esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré... »
 
Michel Onfray, extrait du Traité d'athéologie, 2005, Grasset.

--> BiBi_PoK
 
tu me fais penser aux "matérialistes.", courant révisionniste qui remonte à la moitié du 19 siécle au début du 20 ieme siecle.
 
    L'objection principale des matérialistes est simple, ils déclarent qu'il n'y a rien en dehors du monde physique (physico-chimique), le monde que l'on peut observer par les sens et mesurer. Et ils le croient, comme d'autres croient en Dieu, ce qui est assez étonnant.  
 
    Cette objection se veut "scientifique", et elle a été effectivement l'opinion de ceux qu'on appelle les "scientistes."  
 
    Ces scientistes, dans la seconde moitié du dix-neuvième siècle et la première moitié du vingtième disaient ne croire qu'à la science, et ils impressionnaient les gens peu instruits en se réclamant de la science. Ils étaient persuadés que la méthode scientifique allait tout expliquer. Ils rejetaient comme irrationnel toute autre source de savoir, de connaissance ou de sagesse. En dehors des sciences tout le reste était billevesées, bulles de savon. Un peu comme si un spécialiste du grec vous déclarait que tout ce qui n'est pas écrit en caractères grecs n'a aucune signification. L'âme ne pouvant être mesurée ni mise en équation, ils en concluaient qu'elle n'existe pas.  
 
Ces théories matérialistes sont dites "réductionnistes" parce qu'elles réduisent l'homme à des quantités, des calculs, des réactions chimiques, des schémas physiologiques.  
 
La pensée, l'amour, la vie sont réduits à être seulement la "superstructure" de réactions psysico-chimiques.

et ?  

tu te trompes j'ai conscience des limites de la science et si je crois en Dieu, disons une entité a l'origine de notre monde, je ne peux me resoudre a y croire selon des doctrines et dogmes pré-machés et pré-formatés qui n'ont pas plus de sens pour moi que les histoires a dormir debout qu'on raconte aux enfants avant d'aller au dodo.

Attention phobos, la science de par sa définition se transforme sans cesse, évolue, alors qu'une croyance est statique, pour tout scientifique ce que l'on sait aujourd'hui n'est pas ce que l'on sera demain.
 
Voici un petit schéma:
 

 
Dire que la science est "réductionnistes" n'a pas de sens.
 
( et non voir l'homme en calculs, réactions chimiques... n'a rien de réducteur pas plus que de le croire sortie de la boue ou de la volonté d'un etre divin )
 

bien sur que si. la science est bornée par ses propres équations et découverte. elle avances certes mais de moins en moins vite et pour la nourrir il lui faut des moyens gigantesque pour nourrir les théories actuelles dans la cosmologie ou l'infiniment petit, ce qui n'etait pas encore le cas au XIX siecle.
 
et puis je ne m'appuie sur aucune croyance, mais sur des témoignages ( c'est pas du statique) , des expériences de personnes qui ont vécu des NDE ou des témoignages de scientifiques.  

 
Un autre jaune marcel?  

   tu n'as rien d'autre d'intéressant à dire pour faire avancer le débat ?

 
donc en gros il sert plus à rien. même pas un rôle de modo    
 
Il est venu une première fois, l'as tout créé d'un coup, puis il et reparti.
Si ça se trouve, dieu est mort, et personne n'a été averti.  

Si, il a ban@life Hitler

http://www.outre-vie.com/Actualit% [...] onnier.htm
 
http://www.paranormal-info.com/NDE-d-un-medecin.html
 
http://jean-jacques.charbonier.fr/Biographie.htm
 
http://www.outre-vie.com/edito/sceptiques.htm
 
video et témoignage du docteur Charbonnier . c'est dommage j'avais un témoignage poignant de ce docteur sur un site qui a disparu. je continue de le chercher sur le net.  
http://video.google.fr/videoplay?d [...] 8885&hl=fr

 
 
mais arrêtez avec mes croyances. vous ne comprenez pas ce que je veux dire.

 
non mais avant sa naissance, il a choisit d'etre croyant en fait, tandis que moi par exemple j'ai pas fais ce choix ou je m'en rappel pas
 
j'etais meme pas encore née, que je pouvais faire des choix, donc c'est quand meme evident que quelque chose existe avant ta vie terrestre donc que Dieu existe, c'est tres con de ma part si en depit de cette evidence, j'ai fais le choix de pas croire tout en sachant que Dieu existe avant meme ma naissance et ma vie terrestre. mais tout ça c'est le libre-arbitre