Reprise du message précédent :
Vu qu'on a le droit :
Les posts de figarino me font vomir, donc je dédrap'
Ciao

 
Le topic est relatif aux propos du Pape sur le préservatif.
 
Je trouve cependant très bien de parler ici de l'affaire Williamson et de la fraternité Saint Pie X, de la fillette brésilienne - qui sont liées aux polémiques actuelles lancées sur le Pape - mais si on parle de la religion catholique en général, il y a déjà un topic qui en parle.    
Tu trouveras également des réponse plus détaillées en faisant des recherches sur google.
Ce n'est donc pas parce-que je ne te réponds pas précisement par rapport à ce sujet (qui a en fait servi à expliquer une de mes réponses) que je me "défile"    

 
Dit de façon très synthétique :  
Oui, tout ce que dit le Pape est bien.
Parce que rien de ce que dit le Pape est mal.
 
Sinon, trouve-moi un discours, un article, une encyclique du Pape qui dirait du "Mal".  

Est-ce que le Pape a dit que le préservatif était utile pour lutter contre le SIDA ? Attention, il y a un piège, car il y a une différence entre dire "il faut s'abstenir c'est ce qu'il y a de plus efficace" et "le préservatif n'est pas efficace".
 
Question à propos de Williamson et des 3 autres clampins : ils ont été excommuniés. Donc au choix, quelle est la bonne réponse :
 
1) Leur excommunication n'était pas justifiée et B16 a raison de la lever
 
2) B16 fait un pas vers les intégristes en levant cette excommunication sans rien attendre en retour
 
3) Les intégristes auraient du faire un pas vers l'Eglise et modérer leur opinion, ce qui aurait abouti en signe de reconnaissance de la part du Pape a une levée de leur excommunication
 
Merci de répondre à ces questions simples Fogarino

 
Tu dis tout ça parce que justement tu ne comprend pas en détail toute la pensée de Benoit XVI à ces sujets
 
Ce que tu dis en gras est faux, désolé    
 
Le Pape cherche l'unité de l'Eglise.
En levant les excommunication des évèques de la fraternité Saint Pie X, il cherche d'abord a renouer le dialogue, pas à les réintégrer "de facto" dans l'Eglise catholique, ce que tout le monde pense d'ailleurs...
Le Pape ne remet absolument pas en cause Vatican II, dont ce n'est pas parce-qu'il fait un pas vers la Fraternité Saint Pie X qu'il accepte leur conditions, bien au contraire.
 
Pourquoi des propos "inacceptables" sur le préservatif?
Il met en garde des dérives des campagnes de prévention uniquement basées sur la capote, et rappelle qu'il faut mettre surtout l'accès sur l'éducation.
c'est grave de dire ça?    
Relis les dernières pages de ce topic, c'est expliqué plus en détail.    
 
 
Tout le monde accuse le Pape BXVI d'être "intégriste", "autiste", "nazi", "rétrograde"... sans même comprendre toute la profondeur de ses propos.
On se demande vraiment si ceux qui tiennent ce discours ne le sont pas aussi  

restons dans le sujet du topic ça suffit
partons du principe que la polémique contre-pape n'est pas fondée car propos du pape déformés ou pour le moins incomplets    
pourquoi cite-t-il uniquement l'Afrique ? Alors que sa " pensée " est vraie partout. Pourquoi n'a-t-il pas dit " de façon général " au lieu de " en afrique " ?
y'a-t-il un soucis pour le pape de dire aux occidentaux de ne pas utiliser la capote aussi ouvertement et nous parler d'éducation ?
c'est pour le moins limite raciste, hors le racisme est proscrit dans tes évangiles ( c'est un " tes " agressif je sais )
le sida n'est pas raciste, lui, et il est le même partout.
 
 
donc c'est mal
 
 ( alors oui tu vas me dire qu'il revenait d'afrique )
 
sinon y'a pleins d'autres trucs complètement déments

 
 
1) Les excommunications des évèques a eu lieu "de facto", parce que Mrg Lefebvre a ordonné des évèques, sans l'aval du Pape.
Cet acte entraine une excommunication, tout simplement parce que cela risque de créer des divisions profonde dans l'Eglise.
Pour faire simple, l'excommunication n'a pas eu lieu pour une raison théologique, mais  
 
2) C'est précisé dans mes posts précédants : il a posé ces conditions, les intégristes doivent reconnaître Vatican II.
 
3) La dessus, c'est effectivement discutable : qui doit faire "le premier pas"?
Le Pape en a pris l'initiative, mais encore une fois, par ce geste, il ne remet pas en cause Vatican II.
 
 
 
Si tu en as le courage (c'est très long ), voici également la lettre de BXVI adressée à tous les évêques du monde entier, qui revient sur le "pourquoi du comment" de sa décision de lever ses excommunications.
 

Tu n'as pas l'air de saisir les conséquences de tes propos : si cette position du pape est normale, alors ça signifie que les excommunications de ces 4 évêques n'étaient pas justifiées. Sinon, vu qu'ils n'ont pas changé d'idée, il n'y a pas de raison de les réintégrer.

Donc merci de m'expliquer en quoi ces 4 intégristes n'auraient jamais du être excommuniés.

Et je n'ai pas dit que ces évêques ont été réintégrés dans l'Eglise, je sais bien tout ça, je sais de quoi je parle.

Non, il dit aussi que le préservatif aggrave le problème du SIDA en Afrique.

Quant à la prévention pure et uniquement la prévention, par l'absentinence sexuelle, ça a été fait avec les adolescents américains : pas de sexe avant le mariage, discours tambouriné par les religieux. Résultat : une explosion des MST style syphilis. Très efficace en effet.

Les gens, tu les empêcheras pas de baiser s'ils ont envie de baiser. Donc oui, tu peux leur balancer un discours basé sur l'abstinence si tu veux. Mais à coté de ça, tu as le devoir moral de leur dire "si vous baisez, mettez des capotes". Et ça, le pape ne le dit pas. Le pape ne dit pas que l'usage du préservatif est fondamental. Et ça, c'est inacceptable.

Les religieux catholiques sur place en Afrique le savent bien. Eux, ils ont des capotes dans les poches pour les donner aux populations. Eux, ils sont intégrés dans leur monde. Benoit 16 non.

 
Parce que la question concernait l'Afrique précisément, et notamment le rôle de l'Eglise en Afrique pour combattre le Sida    
 
Et ce n'est pas au Pape de dire qu'il faut utiliser le préservatif si cela s'avère nécessaire.
C'est pour cette raison qu'il n'a pas dit : "si vous n'y arriverez pas à être abstient ou fidèle, utilisez le préservatif"
 
J'en parle plus précisement ici :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18133255

donc il est top ce type
 
as-tu un jour, une fois sur un propos remis en doute ce qu'il a dit, sur n'importe quel sujet ?
lui ou son prédécesseur

Les choses sont binaire :
 
1) Soit il a un discours complet sur le problème du SIDA et dans ce cas, il a obligation au contraire à dire "si vous n'y arriverez pas à être abstient ou fidèle, utilisez le préservatif"
 
2) Soit il ne parle pas du SIDA et s'abstient de dire ce qu'il faut faire
 
Parce que là, il donne une "solution" qui est incomplète voire même mesongère et qui elle, contrairement au préservatif, va aggraver le problème du SIDA. Et il en sera responsable pour le coup.

 
C'est faux :

 
Et ça, c'est juste un exemple du retour en arrière...
 
Et on voit bien que tu connais mal la doctrine des intégristes de saint pie X :
 

On comprend mieux ce que williamson fout chez ces fanatiques et pkoi il a une dent contre les juifs.
 
Et c'est bien toute cette clique de fanatiques que ratzinger tente d'absoudre.

Pour le 2 et 3, ça semble pas si clair que ça. Si le pape remet en cause Vatican II comme ça semble être le cas en pratique du moins en partie, ça change pas mal de chose.
 
Pour le 1, ces gens là ont décidé de rompre avec la gouvernance du pape, ils sont donc légitimement exclu. Si le pape supprime la sanction, c'est parce qu'ils ont finalement accepté son autorité ? Ca semble pas être le cas.

La réponse va être simple
 
" Faux. Ce n'est pas parce que le Pape réhabilite la messe en latin qu'il contredit Vatican II "
 

 
Pour ta dernière phrase, on est d'accord    
(car comme beaucoup pensent que les évêques de la fraternité Saint Pie X sont réintégrés "de facto" et reprennent leurs fonctions ecclésiastiques, j'ai juste voulu bien préciser   )
 
En fait, les excommunications ont eu lieu uniquement parce-que les évêques ont été ordonnés par Mrg Lefebvre sans l'aval du Vatican.
Ce simple "acte" a conduit automatiquement à une excommunication, parce que ces ordinations représentaient un « danger de schisme » pouvant mettre en péril l'unité de l'Eglise.
L'excommunication ne concernait donc pas du tout le "fond théologique" de la fraternité saint Pie X, qui refusait à l'époque de reconnaître Vatican II.
 
Et d'après ce qui est dit :

 
Après, sur le fond, voici ce que dit le Pape :  

 
 
Je t'avoue que j'ai du mal a saisir toutes les nuances concernant les modalités dans lesquelles le Pape souhaite réouvrir le dialogue avec les évêques fraternité saint Pie X. Même en lisant sa lettre, je comprend pas tout facilement...
Je ne pense pas qu'il va les "réintégrer" comme beaucoup l'imaginent.
Il va plus chercher à leur accorder un statut, une "dérogation" particulière leur permettant de continuer à pratiquer le culte catholique à leur façon, sans être vus comme une communauté "excommuniée", "bannie" de l'Eglise catholique.
 
Même si la Fraternité Saint Pie X n'est pas forcement d'accord avec Vatican II, ce n'est pas pour autant qu'il ne donnent pas le même message universel de la religion catholique. Ils y a - en plus des questions de "forme" concernant la messe (en latin et "à l'ancienne" ) - certainement des disparités théologiques, mais elles ne sont pas non plus complétement contradictoires ou en décalage avec les principes de base de la religion catholique.
 
Pour l'instant; le pape a juste réouvert le dialogue pour chercher discuter, parce que cette communauté a l'air de vouloir aussi tendre la main à Benoit XVI. Rien n'est décidé pour le moment, il va y avoir des "négociations", des "discussions" à ce sujet.
 
Attendons de voir ce qu'il en ressortira    
 
 
 
Sur ce topic, j'avais plus réagi par rapport à l'opinion communément admise qui disait :  
"le Pape réintègre de facto les évèques intégristes de la fraternité Saint Pie X"
ce qui est absolument faux.
Sur les questions de fond (le pourquoi), j'ai encore du mal à bien comprendre, si ce n'est juste que le pape souhaite défendre l'unité de l'Eglise.
 
 
 

 
Encore une fois, je t'invite à reprendre mes posts précédants    
Dire que les propos du Pape se résument à "le préservatif aggrave le problème du SIDA en Afrique." n'a aucun sens
 
Le Pape parle bien du cas de l'Afrique, continent ravagé par le SIDA.
Et d'après des spécialistes de la question, il est admis que :  

http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 
Je t'ai mis un lien dans mon post précédant sur des précisions que j'ai donnée qui justement ton interrogation qui est :  
"Le Pape n'a pas dit explicitement si vous n'arrivez pas à pratiquer l'abstinence et la fidélité, utilisez un préservatif" >> c'est criminel.  
Je te le redonne, au cas où :  
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t18133255

Juste en 2 mots parce que je suis à la bourre : ABC. Ok.
 
Sauf que le pape ne dit que AB. Il oublie volontairement de parler du C.
 
C'est bien le problème, ça peut faire penser à certains que le C n'est pas utile. Alors qu'il est primordial. D'où la dangerosité du discours du pape.

Il vient d'y avoir un reportage sur RTL ( radio )
 
Ségolène royal est son pardon ! Apparement elle s'est aussi foutu de l'Afrique...

ouep
 
mais elle n'a pas beaucoup d'adeptes elle à son grand désarroi  

Et que pense le Vatican de la capote en général ?
Je veux dire, pas sous l'angle de la problématique africaine actuelle, mais sur le principe même  
Pas le temps de faire des recherches dsl
 
Il me semble qu'ils sont contre puisque le modèle idéal promu est le mariage et la fidélité avec sexualité libre au sein du couple mais sans obstacle à une éventuelle procréation
Mais peut etre qu'il y a divers courants au sein de l'église catholique je sais pas
 

ils prônent la capote avec un petit bout en forme de crucifix pour le plaisir de la dame

Je pense qu'il font de la politique... des intérêts à faire là-bas au prochain drame ?

 
La contraception est interdite. Par contre si c'est pour un usage médical (un des deux a une MST par exemple) alors il y a une école qui est pour, et une qui est contre et prône l'abstinence dans le couple (je te laisse deviner où se situe sa sainteté).

 
j'avais déjà posté quelques précisions à ce sujet sur le topic    
(mais comme il y a maintenant pas mal de pages, c'est pas évident de s'y retrouver   )
 

source : wikipedia

 
C'est justement l'opinion imposée par nos intellectuels bien pensants en France
Quand tu parles de "certains", je suppose que tu fais allusion aux Africains (puisque pour rappel, la question concernait le rôle de l'Eglise en Afrique sur la lutte contre la pandémie du SIDA)?  
 
Et bien bizarrement, les propos du Pape en Afrique n'ont pas soulevé un tel tollé/scandale/indignation comme on n'a pu le voir en France.
D'ailleurs, très curieusement, aucun média français n'a relayé l'avis des Africains sur les propos du Pape (je parle bien des Africains, notamment des Camerounais qui sont francophones, pas des ONG des pays développés présentes sur place)...
C'est pas très objectif, comme point de vue, non?
 
Tu as aussi raison, le Pape a peut-être volontairement omis de parler du C.  
J'aurais aimé personnellement qu'il cite juste l'exemple de l'Ouganda et des campagnes ABC (en une phrase, juste) ça aurait évité des mauvaises interprétations. Ca aurait montré implicitement que le Pape n'est pas contre le préservatif "par défaut".  
 
...Mais c'est peut-être voulu, justement pour "mettre un coup de pied dans la fourmillère", et nous faire réfléchir aussi -nous, les Occidentaux - sur le sens qu'on peut donner à notre conception de la sexualité aujourd'hui.
Pas uniquement dans l'optique de se protéger contre le SIDA, mais simplement de se dire :  
"Le préservatif, très bien. Mais est-ce vraiment une raison pour choisir passivement ce mode de vie de "sexualité libérée"?"
Ne peut-on pas envisager aussi autre chose?
 
Et c'est aussi parce que le Pape, dans sa réponse, se place dans une optique "liberté humaine" et non "moyen technique", comme le soulignait Mrg Vingt-Trois
(cf interview que j'avais repris dans mon post)
Je te l'accorde, c'est pas forcement évident à comprendre, mais la logique se tient.
 
 
Et rassure-toi, les Africains ne sont pas si bêtes qu'on le croit : s'ils veulent avoir une relation sexuelle, il ne vont pas oublier de mettre un préservatif.
 
Parce que, si j'ai bien compris, selon ton raisonnement et en se mettant à la place d'un Africain "lambda", on a le schéma suivant :
"Le Pape n'a pas parlé du "C" dans son discours, donc ça veut dire qu'il discrédite complètement le préservatif comme autre solution :  
>> OK, donc si je choisis d'avoir des relations sexuelles, je ne mets plus de préservatif , puisque d'après lui, le préservatif aggrave le problème du SIDA.
 
Tu ne vois une légère incohérence?
Tu penses vraiment que les Africains vont tenir ce raisonnement?
 
C'est pourtant bien ce que sous-entendent notre morale bien-pensante...

 
Ouais bah je fais plus confiance à des intellectuels ou à des scientifiques qu'a une bande de religieux intégristes.
Rien que les conneries proférées sur la pseudo porosité du préservatif au vih c'est à mourir de rire : "oui parce que le sida il est vachement plus petit qu'un spermatozoïde, il passe...".
Quand on arrive à ce niveau de connerie on nage en plein fanatisme aveugle.
Cette affirmation est encore écrite sur le site du vatican :

On voit le niveau de débilité et d'obscurantieme de ces vieux croutons fanatiques.
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] %C3%A9riel
 
C'est digne du moyen age, période à laquelle ils empruntent la référence au préservatif en boyau d'animal, comme pour enlever toute crédibilité et efficacité aux préservatifs actuels.
Ceux qui tiennent ces propos sont des menteurs, manipulateurs, fanatiques et des meurtriers indirects.
Le site du vatican est complice, en continuant de publier ces affirmations mensongères, criminelles.
Le ratzi, andre fort et d'autres intégristes, continuent à distiller ces mensonges.

Pour revenir sur la "phrase choc" de Benoit XVI, à savoir, "le préservatif aggrave le problème du SIDA", voici l'avis du Docteur Edward C. Green, qui dirige à l'Université d'Harvard le "Projet de prévention et de recherche sur le SIDA".
http://www.harvardaidsprp.org/facu [...] n-bio.html
 
 
Et bien ce monsieur confirme les propos du Pape, notamment cette phrase choc dont tout le monde s'offusque   :
http://www.washingtonpost.com/wp-d [...] 02825.html
 
On retrouve également ses idées ici :  
http://article.nationalreview.com/ [...] YxNmEzN2E=
 
Un blogeur a traduit ses propos ici :
http://albertbarrois.blogspot.com/ [...] bleme.html
 
... et rappelle que Luc Montagnier tenait le même propos  
http://albertbarrois.blogspot.com/ [...] chose.html
Pour mémoir, Luc Montagnier a découvert le virus du Sida    
 
 
D'autres scientifiques disent la même chose :  
http://www.libertepolitique.com/re [...] ent-raison
 
 
 
 
 
 
 
 
Si même la science est d'accord avec le Pape sur le préservatif en Afrique, mais où va-t-on?      

 
Et deux personnes, dont une muette pendant cette affaire ce n'est pas "la science".
La science c'est plutôt ça :
 

 
Ouais, donc tu ne sais pas lire les notes de bas de page    
 
 
 

 
Donc le Docteur Edward C. Green, et notre "muet" comme tu dis, c'est pas "la science"...    
Bravo, très pertinente ta remarque
 
Edit : et puis j'aime beaucoup comment tu présentes les choses   :
Concernant le Professeur Montagnier, tu reprends ces propos :  

 
 
Mais le paragraphe intégral, c'est ça :  

 
Et tu accuses le Pape/le Vatican d'être des "menteurs" et des "manipulateurs"...
 
Bravo!  
 
 
 
 

 
Tu parles de la revue The Lancet, et bien :  

 
"traduction" et reprise de propos :  
http://www.koztoujours.fr/?p=3568
 
source officielle :
http://www.thelancet.com/journals/ [...] 3/fulltext

 
On va dire que pour ta première source, The Lancet a mal compris le sens de la phrase du Pape, comment beaucoup de personnes...
Sauf que le Pape pense exactement la même chose que la revue The Lancet...
 
 
Et pour que d'autres scientifiques - spécialistes de la question du SIDA - approuvent/pensent la même chose que le Pape, tu pourrais au moins avoir l'honnêté intellectuelle de reconnaître que  Benoit XVI sait de quoi il parle      

Ta source ne dit nulle part que le préservatif aggrave le problème.  
Et encore moins que le virus passe au travers.
Le problème de l'afrique n'est pas moral, mais économique. Le salut de ce continent que ce soit pour le sida, les guerres ou les famines passe par le développement économique, pas par l'abrutissement à coup de sermons moralisateurs dans le seul but de promouvoir la nouvelle pensée intégriste au pouvoir au vatican.
Je ne vois pas au nom de quoi l'église pourrait imposer sa morale, une relation sexuelle n'est pas un crime, imposer un modèle social, c'est mépriser une culture, en la rabaissant et en la considérant inférieure, le sida étant là, un bon prétexte pour servir d'argument ultime à la propagande des intégristes.

C'est clair qu'un médecin qui affirme que ne pas baiser de sa vie est le meilleur moyen de ne pas attrapper de MST, encore heureux qu'il dit la vérité !
 
Le pb n'est pas là, c'est du noyage de poisson de compétition...

 
Décidement, tu n'as toujours pas compris le sens de cette phrase    
Le Pape s'est exprimé différemment, ce n'est pas pour autant que les scientifiques n'approuvent pas son idée...
Si cette phrase les faisait bondir, ils le diraient ouvertement    
 

Mais qu'est ce que tu racontes, là?
Sur ta source que tu balances, tu as lu la note de bas de page?
Parce-qu'encore une fois, tu donnes des raccourcis trompeurs...
 

Ca en devient pathétique, là    
 

 
Où tu vois que l'Eglise "impose" quelque chose aux Africains, qu'elle les rabaisse?
Si tel était le cas, crois-moi que les Africains n'écouteraient pas le Pape avec autant de ferveur, qu'ils soient catholiques ou non.
Et puis la "propagande des intégristes", ça suffit là    
 
C'est plutôt notre modèle occidental qui a tendance à vouloir "imposer notre modèle social" aux Africains , très bien illustré sur cette polémique lancée en France sur le préservatif    
 
 
On se demande où ils sont, justement, les intégristes bien pensants aujourd'hui...  
 
 

 
Mais bien sûr....
 
 

 
ça ne change rien au problème, puisque ce mensonge est régulière repris par l'église. Il y a peu d'ailleurs par andré fort, évêque de son état :

 
Encore et toujours le même argument repris par les intégristes.
La "rétractation" de l'évêque n'est due qu'a la réaction virulente qu'il a provoquée avec ses propos mensongers.
 

 
Je considère plus pathétique l'indéfectible loyauté du vatican envers un criminel tel que pinochet, vatican qui mena une campagne totale pour la libération du dictateur détenu en grande bretagne en invoquant ses problèmes de santé et l'humanisne. S'essuyant ainsi les pieds sur les milliers de victimes et leurs familles.  
Pathétique également que sodano, cardinal de son état et proche ami du dictateur ait été un des proches conseiller de jp2 et oeuvre encore au vatican par la volonté de ratzinger.
Le pathétique il est à st pierre de rome, pas ailleurs.

 
Il y a un intérêt politique pour l'Eglise Catholique à ouvrir sa porte à ces quelques brebis galeuses: c'est un geste à la fois clair et discret en direction des autres Eglises, qui regardent avec quelques étonnements une Eglise qui reproche à ses fidèles de dire la messe avec un rite et dans une langue qui ont servi pendant plus d'un millénaire, sans avoir d'arguments théologiques sérieux à apporter à ce propos.
Le fait qu'ils soient excommuniés parce qu'ordonnés sans l'autorisation du Pape relève de la plaisanterie: c'est la dispute théologique qui a entrainé l'ordination sauvage, pas l'inverse.  
Je soupçonne le Vatican de ne pas leur offrir un dialogue sincère mais simplement une 2ème chance de rentrer dans les rangs. Ce qui ne me dérange pas, ils ne sont ni nombreux, ni sympathiques. Je vois mal en tout cas comment ils pourraient convaincre l'Eglise de revenir sur les changements de ces dernières décennies.
Si ils refusent de se plier, l'Eglise peut toujours clamer qu'elle leur a tendu la main et qu'ils l'ont mordue.
 
Pour la fillette, je partage ton opinion: l'Eglise n'est plus dans son propre temps, elle est sur une autre planète. C'est une illustration aberrante de la mise en garde biblique "la lettre tue, l'esprit fait vivre".

 
Tu ne chipoterais pas un peu? Si les discriminations raciales n'existaient pas, le Pape ne serait pas obligé de dire "quelque soit leur race".
Le christianisme dépasse ce type de notion. La question de l'infériorité des races (ou autre: femme, handicapé...) est ici de peu d'importance car il est du devoir de l'homme d'aimer son prochain comme lui-même. Et non suivant la valeur qu'on veut bien lui accorder.

Nan mais le problème c'est que les races n'existent pas chez l'homme.
Le fait d'évoquer des races, implique que l'ont accepte/intégre cette notion (il y a plusieurs races chez l'homme) du coup on devient soit même raciste (partisan/croyant, de l'existence de races chez l'homme).
L'étape suivante consistant à classer ces "races".

 

 
merci des explications
effectivement, c'est plus compréhensible, voir tolérable dans ce sens.
ça à le merite de remettre l'eglise au milieu du village, si je puis dire

 
Ce qui bien avec les articles, c'est quand on les comprend :
 

 
Conclusion : le problème n'est pas dans le préservatif en lui même, l'outil donc (qui est fiable à 100%, quand bien utilisé, il ne laisse jamais passer le virus), mais dans le comportement des gens qui n'utilisent pas l'outil comme il le faut.
 
Le problème donc est qu'il faut apprendre aux gens à bien se servir de l'outil. Ce qui pose problème ici en fait. Comme ce scientifique l'explique.

La morale bien pensante, c'est marrant que tu en parles, parce que c'est toi qui la prone la morale bien pensante "pas de sexe en dehors du mariage et tutti quanti".

Le discours ABC il est cohérent et pertinent. On peut vouloir rajouter une couche de morale et de comportement mais il ne faut pas rejetter les solutions techniques obligatoires. Et la solution technique obligatoire est : "si vous baisez mettez des capotes". C'est le message le plus important. Et le message qui n'est pas dit par le Pape. Ce qui est gravissime.

Je t'ai donné hier l'exemple des ados américains : on leur monte le chou avec "pas de sexe avant le mariage". Résultat, un type ou une fille de 17 ou 19 ans, ça a envie de baisser. Alors ils baisent quand même, ou juste des rapports plus léger type fellation, cunni.  Mais gros problème : sans se protéger pour la plupart. Pourquoi ? Parce que le message est uniquement "pas de baise" et non pas "baisez pas c'est pas bien, mais si vous arrivez pas à vous en empêcher, mettez quand même des capotes". Résultat : le retour de MST qu'on pensait complétement éradiquées. Belle réussite de la morale religieuse non ?

Alors je persiste et je signe : c'est extrêmement dangereux de proner uniquement une solution morale à un problème de santé aussi grave. Mais c'est ce que fait l'Eglise. C'est totalement inacceptable et intolérable.

 
D'accord, mais alors, pourquoi les campagnes de prévention basées uniquement sur le préservatif, qui sont donc normalement censées apprendre aux Africains se servir correctement du préservatif, n'ont-elles pas fait leur preuves?
Il parle bien d'une "technique de réduction du risque", pas d'une "technique d'élimination du risque" : donc il reconnait que le risque existe malgré tous les efforts de "formation" que l'on pourrait faire pour que les Africains sachent correctement se servir du préservatif.
 
Bien-sûre qu'il faut mettre l'accent sur la "technique", pour que les gens sachent parfaitement s'en servir
Mais il aura malheureusement toujours un part de risque...
 
 
On est parti du postulat vrai qui est : "parfaitement bien utilisé, le préservatif est fiable à 100%".
On a donc mené des campagnes fondées sur cette certitude (qui ici est parfaitement vraie), en considérant que le préservatif allait de lui-même faire réduire considérablement la pandémie du SIDA.
 
Et bien dans les faits, cela ne s'est pas vérifié...
Il a bien une raison?  
 
La raison, c'est ce phénomène de "compensation du risque".
 
Et c'est justement ce que dénonce Benoit XVI en parlant du terme "aggraver le problème".
 
 
Le préservatif n'est pas la panacée absolue, c'est démontré par les chiffres... Je n'invente rien.
 
 

http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 
 
Alors, oui, en tant que tel, par ses propriétés, le préservatif n'aggrave pas le problème : il est fiable à 100% s'il est parfaitement bien utilisé    
.
 
..Mais le "parfaitement n'est pas toujours ce qui se passe en réalité :  
Et vu la façon dont ont été menées les campagnes de prévention, et bien, cela ne se vérifie pas :  
C'est pour cette raison que Benoît XVI met l'accent sur une voie beaucoup plus sûre, fondée sur la responsabilité et le sens que chacun doit donner à sa responsabilité.    

http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 
Et pour le préservatif précisement :  

http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 
Donc résoudre le problème uniquement en "apprenant à bien se servir de l'outil" n'a donné aucun résultat sensible...
 
Conclusion : le problème n'est pas le préservatif en lui même, l'outil donc (qui est fiable à 100% : quand il est bien utilisé, il ne laisse jamais passer le virus), mais dans le comportement des gens qui l'utilisent.
Pas seulement le comportement "technique" (à savoir connaître parfaitement la manière de mettre un préservatif) que tu soulignes ici, mais le comportement en général de sa sexualité, notamment le "vagabondage sexuel".
 
Les ONG pourront déployer tous les moyens possibles et inimaginables pour que les préservatifs soient toujours parfaitement bien utilisé... et bien dans le cas d'une pandémie aussi développée en Afrique, ça ne fonctionnera jamais.
Et ce n'est pas le Pape qui l'invente.
 

 
Le Pape ne rejette absolument pas la "solution technique obligatoire", à savoir le préservatif...
Il dénonce cette solution technique obligatoire, qui, quand elle utilisée seule, ne marche pas.
Mais si le travail de responsabilisation est suffisamment mené, alors oui e préservatif a son utilité.
C'est bien pour ça que le Vatican et le Pape approuvent les campagnes ABC menées en Ouganda notamment, qui ont fait leurs preuves...
 
Dans la religion catholique (même toutes les autres d'ailleurs), rien n'impose de ne pas coucher avec le mariage, tu ne trouveras aucun texte officiel
qui "oblige" les croyants à ne pas coucher avant le mariage...
C'est juste un idéal de vie que chacun est libre de choisir, ou pas.
J'ai des amis catholiques pratiquants qui ont couché avec le mariage, ce n'est pas pour autant que l'Eglise a refusé de les marier, ou les a "critiqué"...
 
 
Après, là où tu t'inquiète, c'est de constater que le Pape n'a pas dit explicitement : "si vous baisez, mettez des capotes".
Mais ce message est implicite...
Si tu enlèves la conditionnelle dans sa phrase, et bien il admet que le préservatif aide à endiguer l'épidemie.
Et les Africains le comprennent très bien, rassure-toi.
S'ils veulent vivre leur sexualité comme ils l'entendent, ce n'est pas parce que le Pape ne leur a pas dit cette consigne indispensable de mettre une capote avant de baiser qu'ils ne le feront pas...
Donc il n'y a rien de "criminel" à ce que le Pape ne l'ai pas dit "explicitement".
 
La-dessus, Mgr Vingt-Trois, Federico Lombardi et Mgr Di Falco l'expliquent très bien    
 

 
Oui, mais là, ce n'est pas du ressort la responsabilité de l'Eglise : encore une fois, elle n'impose rien, n'oblige rien...
C'est surtout un rôle éducatif de l'école ou des parents qui doivent avertir leur enfants que, s'ils souhaitent avoir des rapports, même légers, qu'ils prennent toutes leur précaution.
 
J'ai eu des cours d'éducation sexuelle au collège, et tout était bien expliqué, notamment les risques non pas forcement du SIDA, mais des MST qu'on pouvait aussi attraper dans des rapport "légers"...  
Et ce n'est pas à l'Eglise de le dire justement, parce qu'elle justement suffisamment confiance en la liberté des individus de choisir par eux-mêmes leur sexualité.  
Si l'Eglise disait : "ne baisez pas, c'est pas bien", elle enlèverait toute la responsablité de chaque individu de faire son choix librement...
 
Je te l'accorde, ce n'est pas évident à saisir, mais c'est bien le principe même de toute religion : laisser choisir ses adeptes librement d'adhérer ou pas à la doctrine proposée...
 
Au lycée, j'ai trainé dans une école catho, avec cours de cathé, toussa.
Justement, un élève avait posé cette question à un prêtre de savoir pourquoi l'Eglise imposait la règle "pas de sexe avant le mariage".
Le prêtre a tenu la même réponse que moi...
 

 
Le Pape ne prône pas une solution "uniquement" morale : il veut qu'on mette avant-tout l'accent sur la moralité de la sexualité, en plus du préservatif. (en gros : parler d'abord de A et B, avant d'en venir à C)
Nuance.
 
Relis les liens que je t'ai mis hier, la-dessus, l'Eglise est très claire aussi    
 
 
Si vraiment, malgré les explications que j'ai essayé de te donner, tu n'es toujours pas convaincu que les propos du Pape n'ont rien de "dangeureux", tu peux toujours essayer de demander des précisions sur tout le sens des propos du Pape à un autre personne que moi, qui saura mieux trouver les mots que moi    
Ca peut te paraître débile, parce-que la personne ne sera un "spécialiste" en la matière, mais tu peux toujours demander à un prêtre/un religieux qu'il t'explique en détail la position de l'Eglise sur la sexualité et le préservatif, et notamment concernant la pandémie du SIDA.
Tu comprendras, je l'espère, beaucoup mieux    
 
 
Il y toujours 2 cituations claires :  
-Pourquoi des scientifiques spécialistes ont-ils approuvés les Propos du Pape?
Si le terme "aggrave le problème" les choquait, ils ne se seraient pas gênés pour le dire, non?    
-Si les Africains n'étaient pas d'accord avec les propos du Pape sur le préservatif, ils se seraient aussi exprimé lors du voyage du Pape en Afrique...
Paradoxalement, ils ont plus eu tendance à dénoncer nos réactions en France - dont la problématique du SIDA ne nous concerne pas du tout de la même façon, vu que la question portait sur le rôle de l'Eglise en Afrique concernant le SIDA - qu'à critiquer les propos du Pape...
Parce qu'en bons Français, on a eu tendance à penser à leur place plutôt que les écouter...
 

http://www.libertepolitique.com/ac [...] planifieeq
 
« Les Africains ont compris le message du pape, les médias occidentaux non »
http://www.zenit.org/article-20570?l=french
 
"Le Pape, le préservatif et la prédation sexuelle en Afrique"
http://www.camerounlink.net/fr/news.php?nid=44458

 
Peut-être parce qu'ils sont d'accord?
 
 
Edit : fogarino, globalement en relisant tes posts, je suis d'accord avec toi    
C'est peut-être pour ça que je me suis permis de répondre à sa place    
 
Mais si tu as des choses à compléter, n'hésite pas  

Pourquoi tu prends des citations de personnes autres que le pape (mais qui vont dans ton sens) pour appuyer ton point de vue, alors qu'en même temps tu réfutes les citations des personnes autres que le pape (mais qui ne vont pas dans ton sens) sous prétexte que ce n'est pas le pape lui même qui a prononcé ces mots
 
Le "deux poids deux mesures" est flagrant là...