Reprise du message précédent :

 
Bah ca n'est pas du tout comme ca que ca marche. Ma definition n'est pas "mauvaise", c'est ce a quoi correspondent les stagiaires dans l'etat actuel des choses. La majorite des stagiaires est recrutee sur annonce ...

Graphismes, jeux vidéo et serious gaming.

Va faire un tour sur l'AFJV, tu verras de belles propositions de stages avec parfois des perles comme ceux où tu seras autonome et avec des responsabilité: une façon élégante de dire que tu feras le boulot de ton patron.

Ta définition n'est bonne que parce qu'elle colle à la réalité mais cette réalité est mauvaise. Ce qu'on appelle aujourd'hui un stage est beaucoup trop souvent un espèce de bizutage durant lequel tu vas bosser gratos avant d'avoir le droit d'avoir ton diplôme pour être payé.

Le problème c'est que ça détruit le marché du travail: c'est une concurrence déloyale pour les gens qui cherchent du travail ou les entreprises qui payent leurs employés.

C'est pas un vrai travail que tu fournis en même temps.

 
FYP.

Peu importe tes considérations. Si ça rapporte du vrai argent, ça mérite un vrai salaire.  

Tu es très optimiste: j'ai vu certaines annonces pour des stages se répéter quelques mois plus tard afin de remplacer le stagiaire sortant.  

 
En quoi c'est mauvais ? Quoi de mieux que le vrai boulot pour apprendre a faire le boulot ?
 
Le stagiaire est moins rentable parce qu'il apprend et parce qu'il consomme du temps des autres employes, et donc il est remunere en fonction de sa productivite moindre.  
 
M'enfin j'ai toujours bosse dans des boites avec pas mal de stagiaires, payes entre 1300 et 2000 euros / mois, dont beaucoup ont ete employes a la fin (une majorite pour les fins d'etudes, une minorite pour les cesures). Et ce systeme fait que tout le monde y trouve son compte : le stagiaire est paye correctement et y acquiert son experience, l'employeur dispose de petite main d'oeuvre pendant le stage et d'employes qualifies apres le stage.
 
Le probleme n'est pas un probleme de fond, le systeme est efficace mais les abus qu'il permet sur la remuneration, les stages hors-cursus, sur l'absence de droit du travail (le stagiaire paye des cotisations mais n'a droit a rien et reste etudiant) font qu'il necessite d'etre serieusement reforme.
 
Et je pense que creer un contrat de travail "stagiaire" permettrait de resoudre une grande partie du probleme, sans porter atteinte au fait que les etudiants ont besoin de periodes d'apprentissage et de formation avant de pouvoir entrer de plain-pied dans le monde du travail.

Je suis pas d'accord sur les détails, mais ça a le mérite de la cohérence
Apprendre en faisant, productivité moindre mais pas nulle, rémunération décente, cadre d'une formation, les points importants sont là    
 
Après, le stagiaire à 1300-2000 € c'est du stagiaire déjà à haut niveau. Pour le stagiaire sur un emploi rémunéré faiblement (proche du minimum), tu proposerai quoi ?

Bah... Ca dépend. T'as des boîtes dans des secteurs porteurs qui paient au minimum et offrent des conditions décentes par la suite, et d'autres qui paient au minim et sont dans un secteur de merde et ne proposent rien par la suite à part d'autres stages pour les hordes de sous-dips qui arrivent.

Le cadre contractuel du stagiaire c'est pas le problème pour moi.
 
Pour moi c'est un problème culturel. "Les gens apprennent en faisant tout seuls" / "il est jeune donc pas besoin de le payer".
 
Comme le dit Ciler, si on doit pousser une législation stage, je pense qu'elle doit pas cibler les 1300 / 2000 € / mois.
 
 
Pour moi tout vient du problème de la formation professionnelle, le stagiaire, c'est juste le dernier maillon de la chaîne alimentaire.
Dans les boites où j'ai été j'ai vu un paquet de stagiaire introduire des nouvelles technos, car ils étaient le sang neuf. C'est un gros souci d'avoir un tissu industriel de manière générale qui se renouvelle sur l'absence d'investissement (et ils en ont généralement pour leur argent).
 
 
Edit : pour moi un stagiaire, je dois lui transmettre des process propres à l'entreprise : qualité, gestion documentaire, comment on évalue les risques, comment on s'éparpille pas.
Le truc c'est qu'on les abandonne dans un coin, avec une tâche répétitive.
 
Je crois qu'on gagnerait BEAUCOUP à voir l'état pousser les boites à faire faire des formations d'encadrement aux gens en fait

Apprendre aux cadres à encadrer ? T'es ouf de la vie toi
 
ET puis de totue façon les cadres n'encadrent plus, on a des managers pour ça de nos jours.

Voilà. Un cadre ça fait des réunions, ça pisse du code ou des slides, mais ça n'encadre plus depuis belle lurette.

 
Mais dans quel genre de boite tu bosses

plus de 10xp J'ai fait SSII, puis là je suis dans la santé.
 
2 domaines finalement assez pourvoyeurs d'emplois.
 
je vois les master stat / bio stat / épidémio, les gars sont dans un coin : les gens les aident pas réellement.

 
Les deux criteres de salaire sont :
- la valeur ajoutee du stagiaire vs le salarie (= combien de temps je dois former mon stagiaire pour le rendre ope, est-ce que je peux lui faire faire des trucs a valeur ajoutee pendant sa formation, etc.)
- le differentiel de cout entre le salaire du stagiaire et sa valeur ajoutee. Si mon stagiaire est rentable, je peux le payer davantage que s'il me coute de l'argent. Exemple : un stagiaire en SSII peut etre dans la pratique refacture au client (meme si c'est souvent illegal), il est logique de le payer en contrepartie (mais bon, une SSII ne le fera pas forcement spontanement et c'est la que le cadre legal intervient).  
 
Avec des debutants payes entre 3000 et 3500 euros, le stagiaire recoit une proportion "faible" de son salaire futur : mais c'est parce qu'il faut les former de facon assez lourde.
 
Dans les metiers moins bien payes, le manque a gagner est moins fort. Moins la formation requise est longue et intense, moins le differentiel de salaire est justifie.
 
Pour les les metiers de type vendeur, qui necessitent tout au plus quelques semaines de formation il n'est pas justifie d'avoir recours a des stagiaires : on forme directement des salaries.
 
D'aileurs le statut legal du stagiaire salarie existe deja : il s'agit du contrat d'apprentissage.

+1 sur l'aspect statut légal.

En finance il y a des equipes (sales essentiellement) qui tournent très mal sans leurs stagiaires qu'ils rollent tous les 6 mois, c'est assez grotesque.

Sur Remixjobs/Next INpact Emploi, c'est tout aussi lolesque.
Ils sont au courant que certaines annonces sont cagneuses, mais ils ne voudront jamais embaucher un type pour filtrer les annonces

 
 
Faut qu'ils prennent un stagiaire  

petite sueur froide pour ma part quand j'ai vu que je n'arriverais pas à épargner assez pour garder mon classement en d1 après 30 ans avant de réaliser que cela correspondait à un patrimoine brut.
 
drap´

Les mecs, c'est pas un topic "j'ai epargne de la thune et j'en suis fier"

Non, c'est le topic des jeunes aigris et frustrés . Un petit article pour en remettre dans le bousin, carpe diem comme disent les papyboomer    
 
En 2012, la pension moyenne des retraités était de 1.288 euros, 2,6 % de plus qu'en 2011 (+1,3 % en euros constants):
 
http://www.boursorama.com/actualit [...] 2fd5ff259d
 

 
La clef du financement des retraites est là, personne pour taxer cette génération en particulier,elle est en supériorité numérique, les politiques sont également dans leurs grandes majorité issue de cette classe d'âge... non non il faut taxer un max les actifs pour compenser ... fraudait pas qu'il y ai une baisse de leur revenus (p..... je trouve ça normal de moins gagner quand on ne bosse pas ....), à part Jospin (et Rocard bien avant encore) qui a voulu mettre de côté pour éviter de tout faire financer par de la dette et mettre l'ensemble sur le dos des générations 70/80/90 rien n'est fait pour stopper ce délire ! (/ décharge d'aigreur    )
 
Bref c'est pas de leur faute : http://www.youtube.com/watch?v=XVw6u_ush0c
(edit : j'avais pas vu le nom de l'agence des pubard )
 
le rapport complet de la Drees : http://www.drees.sante.gouv.fr/IMG [...] n-2014.pdf
 

Pour faire baver tous ceux qui envient la retraite des vieux:
La retraite du directeur d'airbus est actuellement provisionnée à plus de 12 millions d'euros.
On est très loin des moyennes du graphique du dessus.
(Pour ceux qui ne savent pas ce que veut dire "provisionner", c'est une estimation faite par avance de ce que toute la retraite du gars va leur côuter)

 
ca fait autant que ce que doit (devrait) provisionner l'Etat pour une trentaine de retraites moyens

L'Etat a mis en place un système par répartition justement pour ne pas avoir à provisionner : la provision c'est de la capitalisation.
(Et la provision a le défaut d'avoir sa valeur inféodée aux actifs qui la composent, et de varier avec eux, à la hausse mais aussi à la baisse)

Normalement, par répartition la valeur de la pension devrait dépendre uniquement des entrées, pas de ce que gagnaient les bénéficiaires avant leur retraite. Donc ça devrait baisser lors des crises et lorsque le taux actifs / retraités diminue.

 
bah non c'est justement quand tu es par repartition que tu provisionnes
 
ou quand tu capitalises mais quel les retraites in fine ne dependent pas du niveau de capitalisation mais d'autre chose
 
Quand tu capitalises et que les retraites dependent du niveau de capitalisation effectif, tu n'as rien besoin de provisionner parce que l'argent est deja la.
 
Une provision, c'est une simple ligne dans un passif bilan comptable qui dit "je dois prevoir une depense", c'est pas de l'accumulation effective de quoi que ce soit (qui elle serait a l'actif).

 
"Normalement devrait", non
 
C'est des solutions envisageables, et ca n'est pas celle qui a ete retenue par l'Etat.

Je vais avoir X retraités à payer Y chacun cette année, il faut donc que je prévoie une dépense de X*Y. C'est bien ça ?

Non, c'est sur toute la durée de la retraite, on multiplie le cout par an par la durée de cette retraite, estimée par le "prix du franc de rente":
Pour un départ à tel âge, les statistiques disent que le type vivra 25 ans, on multiplie par 25.
On a une somme évidement estimée qu'on inscrit au passif, mais qu'on ne paiera jamais en pratique, puisqu'on va la régler chaque année par mensualités, jusqu'à la mort du type.
Au final, suivant qu'il mourra plus tôt ou plus tard que prévu, le cout reel va varier.

drap

Ca serait une provision sur un an, donc cf ci-dessous :

... et on augmente la valeur des retraites au taux d'inflation / indexation en faisant des pronostics sur leur augmentation dans le futur, ainsi que l'augmentation de l'esperance de vie au fur et a mesure.

Si si j'ai un pepe qui a 80 ans et que son esperance de vie est de 5 ans, sa retraite est de 1000 euros, je vais calculer 12 ke la 1ere annee, 12,5 la 2e, 13 la 3e ...

On actualise egalement les flux futurs au taux d'interet de reference, car 1 euro dans le futur vaut moins qu'1 euro aujourd'hui (c.a.d. que si je dois payer 1 million dans 1 an, je ne provisionne que (10^6)/(1+r) aujourd'hui - r etant le taux d'interet de reference - car je peux placer ces 1 millions au taux de reference (ou dans le cas de l'Etat francais, je n'ai pas besoin de les emprunter).

Donc la 1ere annee j'ai 12, la 2e annee j'ai 12,5/(1+r), la 3e 13/(1+r)², et on fait la somme de tout ca.

Ce que signifie cette somme totale, c'est "de combien d'argent j'ai besoin aujourd'hui pour payer la retraite du pepe jusqu'a sa mort".

 
J'entendais bien que le concept était un poil plus compliqué, mais l'idée était surtout d'être clair sur le pourquoi, pas sur la formule

C'est ce qui serait le plus normal oui.
Tout simplement quand on a pas les moyens de payer, on paie ce qu'on peut.

 
Mouais. Imagine que ton salaire fonctionne sur ce principe.
 
Autant il est logique d'adapter le cout des retraites aux revenus associes, autant les variations doivent rester limitees pour les beneficiaires.

Est-il juste que les actifs aient à compenser les excès de leurs aînés ?
 
Parce que la réponse qui est donnée, là, c'est un grand "oui" tout de même. On veut que les gens bossent plus tard, on veut qu'ils cotisent plus, etc. pour financer les retraites des heureux baby-boomers.
 
Faisant partie de cette génération, je me sens légèrement floué solidarité je veux bien, mais pas à sens unique !

Pour comprendre la vertu morale et sociale de la retraite en fait, il faut comprendre que c'est un salaire différé.
 
C'est à dire que des gens acceptent collectivement le salariat (avec tout ce que ça suppose en terme de hiérarchie, de consentement... etc) et ils cotisent vers un salaire différé.
 
 
En ce sens, moi je suis pour une retraite, tout comme je suis pour un salariat, parce que je pense que c'est intrinsèque lié à la stabilité de notre modèle social. (et je pense que les libéraux ne mesurent pas les gros changements sociaux qu'induirait moins de salariat dans une époque sacrément moins codifiée sur le plan sociétal qu'au moment de la révolution industrielle).
 
Donc partant du principe qu'il faut une retraite, je suis cohérent, je veux que le modèle puisse inspirer la confiance.
Hors le problème de confiance est double :  
- l'un est admis publiquement : comment financer ?et généralement on reporte sur les actifs.
- l'autre est plus tabou : comment fabriquer du consentementpour que les jeunes acceptent ce fait.  
 
Et c'est là que ça se corse : si on veut expliquer et faire consentir les jeunes, il faut redérouler tout le film : le salaire différé, la nécessité d'un salariat, etc etc
 
Petit problème, les tx de chômage chez les jeunes sont trop élevés pour tenir ce discours.
Il convient de soi redresser le tx de chômage, soit de redresser l'idée du salaire différé.
 
Comme dans beaucoup de domaine, on fait ni l'un ni l'autre

Pas seulement le chomage. On nous explique plus ou moins clairement qu'il faut payer pour les vieux maintenant, tout en tirant un trait pour notre propre retraite à nous plus tard.

Accepteriez-vous d'avoir une retraite restreinte par les rentrées d'argent taxées sur les actifs ?

Imaginons un instant qu'il y ait 3 retraités en France : le premier gagne 1200, le second 1800 et le troisième 2000. Soit 5000€ à financer.
Et que les rentrées d'argent pour financer les retraités s'élèvent à 3750€, peu importe la raison.

Le rapport entre les rentrées et les anciens à payer est de 0.75. Accepteriez-vous donc, chacun, d'avoir vos retraites réduites à 75% de leurs montants originaux ? Juste pour la période donnée, évidemment. Dans cet exemple c'est un mois, mais ça fonctionne plutôt à l'année.

Comme ça, les actifs ne sont pas exagérément pompés et les anciens ont toujours un salaire proportionné -autant que faire se peut, à leur salaire d'antan. De cette manière, les actifs sont de plus encouragés à maintenir un écosystème économique et/ou écologique stable, s'ils veulent couler des jours heureux sans avoir à souffrir d'une réduction de budget.

Le point noir que j'ai perçu dans cette perspective, c'est "Mais, et si la mamie a une retraite ridicule parce qu'elle a passé sa vie à élever ses petits-enfants, est-ce que ça ne permettrait de pas la mettre à la rue ?" C'est pourquoi je suggère de combiner ce système de retraite à un revenu de base, tel que décrit dans le topic idoine.

Alors, accepteriez-vous cela ? Ça me paraît juste pour tout le monde.

Ok, mais a condition qu'on fasse de même avec les salaires. Le CA de l'entreprise baisse de X%, les salaires baissent de X%.
 
Après, en fait, pour la mamie le problème est que le RdB ne sera jamais suffisant en cas de médicalisation importante.

Tu évoques des problèmes très différents du financement de la retraite !

Même si je suis d'accord sur le fond, que les salaires varient avec le CA de l'entreprise. Sur le papier c'est bien, faut voir en pratique...

Et la mamie qui a de gros frais médicaux, malheureusement Rdb ou pas et avec sa retraite de misère, amputée ou non par des difficultés des actifs, elle ne pourra pas avoir les finances...

 
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