Reprise du message précédent :
il me semble que ce topic a déjà existé

Non mais faut arrêter de me prendre pour une buse, ce n'est pas parce qu'un parano a vu en moi un profane absolu que j'en suis un !
 
Je connais le chat de Schroedinger, je saisis ce qu'est l'indécidabilité (comme en physique quantique), mais je ne comprends absolument pas pourquoi tu l'appliques à l'univers.
 
Pour ce qui est de la physique quantique, c'est un fait avéré, l'emplacement d'un électron gravitant autour de son noyau est indécidé jusqu'à ce qu'on l'observe.
 
 
Rien à voir avec les mathématiques et ton "2+2=5" en tous cas. Les maths, c'est une invention humaine, c'est nous qui avons posé les règles du jeu, rien de très difficile donc de trouver une proposition qui va à l'encontre de ces règles que nous maîtrisons. Mais pour la physique et en l'occurrence l'astrophysique, je ne vois pas bien le rapport...

Dans ce cas, c'est une question de definition: la definition te dira que dans ce cas, ton multivers est en fait l'univers.
 
C'est possible. Mais il y a interaction (pas en permanence mais ce n'est pas la question, tant que ca arrive de temps a autre), donc c'est le meme univers, meme si on peut decider de changer le nom en multivers.
 
Maintenant, il y a l'idee de se dire qu'il y aurait un veritable multivers, ie qqch a l'interieur duquel naitraient des unviers, sans interactions avec le multivers, mais generes par lui (les "univers-bulles" ).
Dans ce cas, par contre, ce multivers est un veritable multivers, mais il n'a aucun sens. Il n'est qu'une construction de l'esprit dont l'existence est par definition indecidable, et qui n'existe que pour simplifier des calculs mais n'a aucun impact sur le monde. Un peu comme la supposition "nous vivons dans un reve" est indecidable vu qu'il est certain que jamais, par definition, on ne pourra prouver le contraire, mais qu'on part du principe que non, pour se simplifier la vie et ne pas ecrire dans tous les exos de physique "La reponse est 17.3s et 14N.m-1, sauf si nous vivons dans un reve et que nous nous reveillons avant que la pomme atteigne le sol".
 
Voila, j'espere que la nuance est plus claire.
Ca n'empeche pas d'appeler ton multivers "multivers", c'est juste que dans une definition stricte d'ensemble de causalite, c'est en fait l'univers, et ce qu'on appelle l'univers n'en serait alors uq'une partie.

Mais c'est dingue !
 
Ca ne t'arrive jamais de parler plusieurs fois de la même chose ?

Au temps pour moi, desole, je ne voulais pas etre negatif, mais par defaut, il vaut mieux partir du principe que l'interlocuteur ne connait pas l'indecidabilite.
 
Je l'applique a l'univers par definition de l'univers: c'est un ensemble causalement independant. Par consequent, rien ne peut etre percu, pour l'eternite, de l'exterieur s'il y en avait un (sinon par definition ce ne serait plus l'exterieur mais ca ferait partie de l'univers). Donc encore plus que pour l'electron (l'indecidabilite de sa position decoule de l'application de la logique a une theorie), l'exterieur de l'univers est indecidable (cette indecidabilite ne depend pas d'une quelconque theorie, c'est une consequence logique de la definition de l'univers).

Pour ma part c'est la premiere fois que j'essayais de renvoyer ce topic vers unautre, mais yop a un peu raison: ce n'est pas plusieurs fois, c'est une bonne 12aine de topics par an. C'est plus que "parler plusieurs fois du meme sujet"
Enfin, peu importe, maintenant qu'on y est...

Je pense que ton attachement forcené à la logique pure te fait oublier que l'univers, ce n'est pas de la théorie, c'est une réalité. En théorie, en logique pure donc, en effet on ne peut pas savoir ce qu'il y a à l'extérieur si on ne peut pas y "aller". Mais ne peut-on pas imaginer qu'à l'aide d'expériences on arrive à comprendre ce qu'il y a "au-delà" ? (même si on doit comprendre qu'il n'y a rien, et ce rien inclut tout : pas d'espace, pas de temps, pas même de "rien" )

Par definition, si une experience permet d'obtenir une information sur "au-dela", c'est qu'une information nous est parvenue d'uine maniere ou d'une autre. Or, si une information nous parvient, c'est que notre univers n'est pas "causalement separe" de l'exterieur (qqch, le resultat de notre experience, dependait de l'exterieur), ce qui contredit la definition meme de l'univers. Donc par definition encore une fois, la question de l'exterieur n'a pas de sens.
 
Mais encore une fois, ca ne change pas forcement grand-chose, on peut raisonablement se demander ce qu'il y a au-dela de ce que l'on pense pour l'instat etre l'univers, ie l'ensemble des choses creees par le Big Bang. C'est a peu pres pareil semantiquement, ie on peut decouvrir qqch en dehors de ce que nous pensions constituer tout l'univers.
 
C'est cependant une difference importante parce que c'est la que reside le fond de la reponse a des remarques du genre "mais s'il est fini il y a forcement qqch en-dehors". Mais a part ca, je ne me permet evidemment pas d'affirmer qu'on ne decouvrira jamais qu'il y a des choses qui sont autres que celles qui sont issues du Big-Bang (si l'hypothese du Big-bang est juste, prenons des precautions), ca je ne pourrais pas l'affirmer intelligemment.
Par contre, je peux affirmer que dans ce cas, c'est que ces choses feront partie de l'univers, par definition.

Par ailleurs, je ne suis pas attache comme un forcene a la logique. Je veux bien retirer de l'univers l'hypothese que la logique s'applique. Simplement, dans ce cas la, on ne peut plus RIEN dire sur rien, vu qu'on n'a meme plus acces au "donc".
Du coup, ca n'a plus bcp d'interet, c'est pareil que de dire "si ca se trouve, un clown va apparaitre devant moi dans une seconde, la terre va exploser et en meme temps mon nez deviendra vert", et essayer de reellement raisonner a partir de cela. Ca ne marche pas, donc on laisse tomber.
 
Mais je n'oublie pas, ou beaucoup moins que la plupart, vu le nb de fois que j'y ai pense au fait que le systeme formel que l'on appelle logique n'etait pas forcement valable, que la logique n'a a voir avec l'univers qu'en tant qu'hypothese, l'hypothese ultime sans laquelle il n'est meme pas possible, ni de faire une hypothese, ni d'enoncer une affirmation.

c'était bien ça, merci pour avoir éclairé ma lanterne. Effectivement les deux 'logiques'(ce mot commence à dechaîner les foules sur ce topic ) se rejoignent puisque le contenant devenant le contenu (même si ce n'est qu'un court instant et que les ensembles en questions ne soient jamais vraiment les même sauf dans leur globalité) cela exclue toute notion d'exterieur. merci encore et bravo pour cet esprit de synthèse:jap:

Salaud ...
Comme j'aimerais pouvoir en faire une la maintenant...

ah, ok, mais tu bosses le matin, ou quoi? Pourquoi tu te leves si tot, et comment tu peux te permettre de faire une sieste tous les jours (note, j'ai une idee, j'ai fait ca pendant 5 ans, mais ce n'est pas tres compatible avec le lever a 5h du mat', plutot avec le coucher a 3-4h )

Pas mal d'etre alle la rechercher alors que je l'ai retiree dernierement. Tu ten rappelais ou tu es tombe dessus parce que tu regardais mon profil par hasard?

Et se passe quoi si on va à la "limite" de l'univers et qu'on franchit cette limite ? (oui oui je suis inculte)
( )

il ne se passe rien, il n'y a pas de limite a l'univers.
Il est fini mais sans limite (oui, ca choque, mais bon...)

 
Bonne question.
 
Une hypothèse serait que comme l'Univers s'étend à la vitesse de la lumière (enfin je crois), il est impossible d'atteindre cette limite.

 
Ça me rappelle une question de Reeves à une assemblée: " sur quoi repose l'univers"
réponse: " sur le dos d'une tortue"
reeves: " et sur quoi repose la tortue ?"
- sur une autre tortue
 
Conclusion:  

Pourtant il me semblait Rasthor que tu etais sur les topics precedents
Ce n'est pas du tout ca.
A priori, tu n'atteins pas le bord parce que tout simplement il n'y a pas de bord, de la meme facon qu'il n'y a pas de bord de la terre qui pourtant a une surface finie.
 Ca choquait les anciens de se dire que la terre etait ronde, donc ils croyaient la terre plate. Maintenant ca choquerait qu'on t'explique la gueule de l'univers (tu demanderais surement la question habituelle "et a l'exterieur?" alors qu'elle n'aurait aps de sens), mais neanmoins, il semblerait que l'univers soit a la fois fini et sans bord. Tant que tu restes dans l'univers, tu ne verras jamais de bord, tout comme tu ne verras jamais de bord de la terre tant que tu restes dessus.
 
Pas grand-chose a voir avec son grossissement potentiel a la vitesse de la lumiere, meme si ca a des consequences aussi (la possibilite ou non de faire le tour, et encore, ca n'est pas lie au fait qu'il s'etende plus vite que la lumiere, mais plus vite que c/taille actuelle, voire plus precis avec la borne sup d'une fonction integrale)

 
J'imagine que l'analogie avec la terre est une simplification extrême mais je comprends pas pourquoi on pourrait pas en sortir (on arrive bien à quitter la terre ...)

il suffirait d y aller...on serait fixé au moins, des volontaires ?

Et voila...
C clair que cette analogie, elle fait toujours le meme effet. La personne se dit "Mais pourquoi on ne peut pas aller dans la dimension "verticale"...
Une reponse est de te dire que la dimension verticale est le temps, mais c'est juste un moyen d'eluder le probleme. Ce n'est pas vraiment ca.
En fait, c'est surtout que rien ne necessite une autre dimension pour faire un univers qui a cette forme. Toi tu es habitue a avoir toujours cette notion de dimension supplementaire quand un truc se recourbe sur lui-meme, mais en pratique, ce n'est pas le cas, et ca ne s'explique pas vraiment, c'est juste que tes sens habituels ne peuvent pas decrire ce systeme, et donc que ton cerveau, habitue a voir, ne reussit pas non plus.
 
Mais si tu te demandes pourquoi il y aurait besoin de cette dim en plus, tu ne trouveras pas de reponse autre que "parce que", et c'est en general un signe que c'est juste le sens commun, l'experience inconsciente de la vie de tous les jours, qui te fait penser ainsi.
 
On peut le faire autrement.
Imagine un planisphere. C'est la terre, mais plate. Imagine la terre, ronde.
Si tu es sur la terre ronde, tu comprends qu'il n'y a pas de bord, mais par conrte, tu dis "et la hauteur?".
Si tu es sur un planisphere, tu peux peut-etre reussir a comprendre que l'univers pourrait etre plat ainsi, sans hauteur. Par contre, tu vas te dire "et au bord?"
Eh bien voila, C entre les deux.
D'un cote, il faut le considerer sans bord comme la surface de la terre, et d'un autre, il faut comprendre que ca ne necessite pas plus de dimension exterieure supplementaire qu'un planisphere. Tu n'as qu'a te representer l'univers comme un planisphere repete a l'infini.
 
Bref, en tt cas, ce serait comme un truc courbe maissans etre courbe "dans" quelque chose.

Desole, c'est autre chose, je laisse la place a d'autres. Il faut aussi que je bosse
Et encore, je ne sais pas si je pourrais repondre, pas lu avec assez d'attention

GergTtr, c'est lui qui a écrit les dialogues de Matrix  
 
- "Certaines choses changent ..."
- "... et d'autres ne changeront jamais"
 
- "... cause à effet ..."
- "... causalité ..."
 
N'empèche que c'est des sujets supers intéressants, mais qui n'auront malheureusement jamais de réponse ... enfin si, mais une réponse à cheval, puisque c'est indécidable, ce qui n'est pas une réponse en soi  
 
 

Bin comment repondre !!!! Personne n'a la reponse ! C'est un peu comme demandé combien il y a de cellules dans un insecte !! Et encore , je suis sur qu'il y a plus de chance de trouve la reponse a ca que de savoir ce qu'il ya apres l'univers !!!

C'est pour se rappeler à quel point on est ignorant et petit  

 
Ca, on ne le sait pas exactement à la cellule près, mais on a une bonne estimation. De même que pour le corps humain. C'est une question de quantité.
Pour après l'univers, c'est une question de qualité.

Slu    
L'Univers est par définition tout ce qui existe, donc ce qu'il y a au dehors de l'Univers n'existe pas.
Mais cela n'implique pas que l'Univers ait été créé avec le Bigbang.
La théorie actuelle "de l'expansion de l'Univers" est en réalité une théorie "de l'expansion d'un sous-univers" dont nous faisons partie, créé il y a environ 12 milliards d'années par ce qu'on appelle le Bigbang.
Il est possible que dans l'Univers il y ait plusieurs ou une infinité d'autres sous-univers, mais la majorité des cosmologistes ont pris actuellement comme principe que les autres sous-univers ne nous sont pas accessibles et appellent Univers le sous-univers dans lequel nous vivons, incluant toute la matière et toute l'énergie rayonnante issus du Bigbang.

Et là je répondrai : "mauvais scientifique, changer de scientifique"...
Un scientifique n'est rien s'il n'est pas capable d'expliquer des choses complexes d'une manière simple. Parceque rester entre confrère ça n'a jamais fait avancer le schmilblik. Un bon scientifique doit savoir généraliser, ce qui sous-entend forcément une perte de précision...
 
--  
lomba

 
  je me coucherai moins bete ce soir.
 
Si non pour votre histoire de fin de l'univers, yavait pas un truc comme quoi l'univers est "courbe" donc en fait il s'etent mais en faisant des noeuds quoi...

   
pas Hubert

De l'infiniment grand à l'infiniment petit, le fini s'organise pour permettre la vie et donc 'infinir'...
Ca veut pas dire grand chose mais ça me démangeais ;-)