Reprise du message précédent :
ne travaille pas dans le noir et ca devrait aller

 
La conservation de l'energie implique qu'elle peut exister sous différentes formes et lorsque l'on additionne toute les formes d'energie ont obtient un nombre qui ne change pas quel que soit le processus mis en cause... Le tout dans un système fermé il va de soit

Ce que je veux dire, c'est qu'en disant "l'énergie est un nombre qui se conserve", ca ne définit pas grand chose (et puis je dirais plutôt que c'est une quantité qui se conserve qu'un nombre)
 
 
Maintenant c'est un bon début de définition

Bon quantité a la place de nombre d'accord...    
 
Donc je reprends la définition
 
L'énergie est une quantité qui se conserve, cette quantité est liée à l'uniformité du temps (une experience ne dépend pas du moment où on la fait)
 
Sinon il y a deux autres quantités qui se conserve en physique
 
La quantité de mouvement est une quantité qui se conserve, quantité liée à l'invariance par translation (une experience ne dépend pas du lieu où on la fait)
 
Le moment cinétique est une quantité qui se conserve, quantité liée à l'invariance par rotation (une expérience ne dépend pas de la direction où on la fait )

pas facile de comprendre ce qu'est l'énergie avec juste ca
 
je rajouterais:
 
Elle permet à des "systèmes" de changer d'état (en recevant ou en donnant de l'énergie).
Elle est "transportée" par des particules: les bosons de clowns (ex. la lumière : photons)
 
exemple: Quand on tappe sur la table, de la lumière jaillit qui arrête notre main. Du coup on ne passe pas au travers de la table, mais par contre on a beaucoup bobo.
 
 

 
Attention : ce qui empêche les objets de s'interpénétrer c'est plutôt le principe d'exclusion de Pauli que la force électromagnétique.

ah ok, j'ai toujours pensé que c'était la répulsion coulombienne sans jamais y réfléchier plus que ca.
 
Bon alors d'accord pour le principe mais il y a bien une force de répulsion ? laquelle est-ce ? l'honneur ? (question sérieuse )
 
 
 
[parle tout seul]

[/parle tout seul]

C'est l'interaction electromagnétique qui empeche la main de traverser la table.

 
Hum, pas seulement, c'est surtout le principe d'exclusion de Pauli qui empêche les nuages électroniques de s'interpénétrer il me semble.

Les nuages électroniques sont chargés négativement... ils se repoussent donc tout naturellement par la loi de Coulomb... Cela fait une sorte d'ecran de charges negatives... Il ne faut pas oublier que la force coulombienne est beaucoup plus forte que la force gravitationnelle... mais comme macroscopiquement la matiere est neutre ( charges positives et negatives régulierement reparties on ne s'en rend pas trop compte de l'intensité de la force ce coulomb)
 
Par contre lorsque la surface de la main est en contact avec celle de la table les nuages electroniques se font face a face et se repoussent donc...
 
Le principe de Pauli explique simplement que les electrons liés aux atomes ne peuvent pas avoir le même état quantique...  

Le principe de pauli explique pourquoi les electrons n'ont pas le meme etat quantique et par voie de conséquence pourquoi les nuages électroniques sont si volumineux par rapport a celui du noyau.

 
Oui, il y a bien sûr une part de répulsion électromagnétique, mais il me semble aussi que le principe d'exclusion de Pauli joue son rôle dans la non interpénétrabilité des atomes, et que ce rôle est même prépondérant (comme tu l'expliques, deux électrons ne peuvent avoir le même état quantique, ils ne peuvent notamment pas occuper la même position).

 
La notion de "position" d'un electron dans un atome est a proscrire. On ne peut parler que de probabilité de présence d'un electron par rapport au noyau.. Ce qui fait que l'on peut représenter cette probabilité de présence par un nuage électronique... Mais comme toute représentation dans le quantique il y a une part d'erreur...
 
Ce qu'il faut juste comprendre c'est si "deux nuages electroniques" se font face il y aura répulsion electrostatique c'est pour cela que la main ne peut pas pénétrer la table.
 
Le principe d'exclusion de Pauli concerne est une loi sur les états quantiques... Ce n'est pas une interaction.

Le principe de Pauli implique que les "nuages electroniques" sont gros par rapport au noyau et que vu de l'extérieur de l'atome c'est comme si on voyait l'atome avec une protection de charges négatives... C'est pour cela que lorsque " deux nuages s'approchent" ils se repoussent....
 
Il faut aussi que les couches electroniques des "nuages" soient pleines ( regle de Hund) et il y a l'intéraction spin orbite qu'il faut tenir compte ( l'intéraction spin orbite est responsable des reactions chimiques eventuelles )

 
Oui, je me suis mal exprimé, je voulais parler de non interpénétration des nuages électroniques en vertu du principe de Pauli, et non de non interpénétration des électrons
 
Même si le principe de Pauli n'est pas un interaction, ça ne l'empêche pas d'avoir des effets, comme celui de déterminer les différentes couches électroniques par exemple. Je n'ai pas de sources là pour appuyer mes propos, alors je vais chercher un peu.
 
Sinon, une question en attendant : comment expliques tu, si la cause n'est que la répulsion électrostatique, que cette force n'a pas une portée infinie, et qu'elle ne se manifeste "qu'au contact" ? : elle décroit extrêment rapidement avec la distance pour s'annuler très vite.

[HS]vous auriez des livres à me conseiller expliquant la mécanique quantique de façon assez complete, pas de vulgarisation tout en étant relativment simple, en français, accessible à quelqun qui n'a pas (ou peu) de notion de physique mais avec un diplome de 3ième cycle en math et de bonnes notions en probabilité et intégration  ? j'aimerai bien en savoir plus, mais je ne sais pas trop comment commencer
[/HS]

Le cohen-Tannoudji en deux volumes

 
La réponse est assez simple mais je vais tenter de l'expliquer est la c'est moins simple    
 
Voila en fait la force electrostatique a une portée infinie comme la force gravitationnelle alors pourquoi on ne s'en rend pas compte surtout que cette force electrostatique est 1 milliard de milliard de milliard de milliard plus intense que la force gravitationnelle.
C'est parce que la force electrostatique contrairement a la force gravitationnelle n'est pas seullement attractive mais aussi repulsive... que les charges positives et negatives sont tellement attirées les unes vers les autres qu'elle finissent par s'ordonnée d'elle même... Macroscopiquement l'ordre est tellement bien fait que cela se neutralise parfaitement est que l'on ne s'appercoit pas de cette interaction électrostatique. et qu' grande echelle c'est la gravitation qui domine

 
Les deux tome de Cohen Tannoudji
 
Le meilleur livre pour "comprendre" les principes physiques de la mécanique quantique c'est le cours de Feynman. L'interpretation de l'expérience des trous d'young avec les electrons est superbe a lire...  
 
 ensuite il ya le livre de Messiah mais la c'est plus compliqué
Après on peut lire celui de Landau mais la cela devient tres dur.  
 
J'ai mis comprendre entre guillemet car on ne peut pas reellement comprendre celle ci seulement appliquer le modele mathematique qui en decoule et faire ensuite des interpretations physiques.

Merci    
(et merci à Herbert aussi   )

 
Non non, ce n'est pas cette question que je posais
(merci, mais je connais très bien les propriétés de la force électromagnétique )
 
Je te demandais comment ça se faisait que l'effet de répulsion entre deux atomes était extrêmement forte "au contact" et nulle très rapidement avec l'accroissement de la distance si tu partais du principe que seule l'interaction électromagnétique était en cause. Car je te rappelle que deux atomes se repoussent si tu cherches à les faire s'interpénétrer, mais si tu les place même à très faible distance l'un de l'autre, sans "interpénétration", rien ne se passe.

Ca y est j'ai compris ce que tu voulais dire... je vais y reflechir....

C'est a cause de la loi... C'est en une loi en inverse du carré de la distance... si tu multiplie la distance seulement par deux la force diminue par 4

il faudrait que je fasse un schema
lorsque deux atomes s'pproche se sont les nuages electroniques qui sont face a face et les noyaux sont plus loin donc ce sont les forces de repulsion qui predomine... si on eloigne un tout petit peu la il y les deux effets qui se compensent.

 
Oui justement, c'est ce que je disais : l'électromagnétisme est une loi en 1/d², donc pas de raison que l'effet soit "extrêmement" intense (puisqu'il contre quasiment n'importe quel effet tentant de faire s'interpénétrer les atomes) au contact, et nul à proximité immédiate
 
Alors que le principe de Pauli appliqué au nuages électronique de chaque atome explique très bien cela

 
 
mais c des connerie  , y a jamais eux de big bang    
 
on pourais vous faire avaler n'importequoi

 
non le principe de pauli n'explique pas cela... Désolé encore de te contredire. Le principe de Pauli explique seulement pourquoi " le nuage electronique" est si gros... il n'explique pas l'interpenetration qui est d'ailleurs toujours possible a faire d'ailleurs.
C'est la force electrostatique qui empeche la main de traverser la table.

 
Prouve donc qu'il n'y a pas eu de Big Bang alors que toutes les observations faites semblent accepter cette theorie

 
Grossièrement, tu peux modéliser ton nuage électronique comme des coquilles de sphère ayant une densité de charge surfacique donnée.  
 
Quand deux atomes s'approchent l'un de l'autre, tu ne peux pas me dire que ce sont les forces de répulsion qui dominent car "ce sont les nuages électronique qui se font face et les noyaux sont plus loins" : ce serait vrai si la charge du nuage était concentrée en un point, point qui serait plus proche du second atome que le noyau, mais ce n'est pas le cas : toute la charge du nuage est répartie uniformément, la contribution du noyau et du nuage électronique se compensent donc a priori.

 
Bon, il faudrait que je retrouve tout cela, mais avant, intuitivement, j'avais toujours pensé que c'était la force électromagnétique qui empéchait l'interpénétration des objets et des atomes. Puis, en discutant ici avec certains forumeurs, et en me documentant plus avant sur le sujet, il s'est avéré que j'avais tort, et que c'était surtout le principe de Pauli qui était à l'oeuvre. J'essaye de chercher des sources pour appuyer mes dires, je les poste dés que je les trouve

 
dans le metro la sem derniere ou 2sem  je c plus , dans un relais H j'ai apercu une  couverture d'un magazine scientifique ou c'etai marquer comme quoi il n'y avait peut etre jamais eux de big bang , alors c pour ca que je le dit  

et bien moi qui a fait un peu de physique ( je l'enseigne quand meme) je peux te dire que c'est bien la force electrostatique qui est a l'oevre

 
  alors si tu crois les affiches du métro ca c'est scientifique comme analyse...
 
tu pourrai au moins donner une argumentation ou une preuve d'un non big bang... car la ca m'interesse au plus haut point

 
Tu vois pas qu'il trolle ?

 
C'est beau comme un poême skyblog

 
Moi aussi j'ai fait de la physique, et sur ce coup, tu as tort
 
Ca y est, j'ai retrouvé une confirmation : et c'est bel est bien le principe de Pauli qui est à l'oeuvre
 

 
Source : http://en.wikibooks.org/wiki/FHSST [...] _principle
 
J'y trouve aussi l'explication à ce que j'essayais de te faire comprendre : que cette force décroissait beaucoup trop rapidement pour être attribuée à la force électromagnétique (qui est de portée infinie et en 1/d²)... C'est un effet répulsif en 1/d^12, et de très courte portée bien évidemment.
 
Voilà
 
EDIT : Si ça ne suffit pas, j'ai maintenant un tas d'autres sources sous la main pour confirmer

Quelle est la force responsable alors ?
 
 
edit: mais donc si c'est pauli le responsable, il pourrait y avoir des atomes "enchevetrés" ?

Une autre source en français :  
paragraphe 14 : caractère extensif de la matière.
 
http://culturesciencesphysique.ens [...] alian2.pdf

Bon.. à ce sujet, il s'agit d'une combinaison assez compliquée des deux facteurs, les forces électriques ont bien sûr une importance fondamentale, et il en est autant pour le principe de Pauli, car c'est lui qui détermine les propriétés de localisation électronique, qui expliquent à leur tour la rigidité des corps et plein d'autres choses. Par exemple, sans ce principe on n'aurait pas des liaisons covalentes, etc.
 
Pour le point particulier de la non interpénétrabilité des solides, le mécanisme ordinaire est à peu près le suivant :  
 
- par le principe de Pauli, deux nuages électroniques de même spin ne peuvent pas se trouver au même endroit,
- les électrons des molecules d'un corps ne pourront donc pas rentrer dans la zone occupée par les électrons des molecules d'un autre corps,
- il résulte que les nuages électroniques changent de forme, ce qui augmente leur contenu énergetique, mais du coup aussi le centre d'action des charges négatives des nuages déformés ne coincide plus avec les noyaux atomiques positifs,
- cela crée une charge nette entre les deux surfaces et donc une répulsion.

La force qui empêche les atomes de s'interpénétrer dérive du potentiel de Lennard-Jones, en 1/r^12, et qui est dû au principe d'exclusion de Pauli, empêchant les nuages électroniques de trop s'interpénétrer. Je ne nie pas que la force electromagnetique joue également son rôle, mais elle n'est pas la cause première de répulsion entre deux atomes.
 

 
 
Sources (recherche du terme "Pauli" ou "Lennard" pour tomber direct sur les passages concernés) :
http://www.mat.ensmp.fr/Personnel/ [...] 04mono.pdf
http://phymatech.phys-sup.univ-mon [...] ALITES.pdf
 
L'article sur le potentiel de Lennard-Jones dans wikipedia :

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Lennard-Jones_potential

 
Oui, pour les atomes appartenant à la classe des bosons (nombre pair de protons et de neutrons), et qui n'obéissent pas à la statistique de Pauli-Dirac. Sous certaines conditions, ils peuvent êtres "enchevétrés" comme tu dis : c'est le cas dans les condensats de Bose-Einstein, c'est aussi ce qui est la cause de la "superfluidité" de l'Helium 4 par exemple, l'"effet fontaine" étant une manifestation macroscopique de ce phénomène (cf image).
   
 
Pdf interessant sur le sujet : http://download.sfrs.fr/media-1/ca [...] 220605.pdf