Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

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Auteur	Sujet : Les attentats du 11 septembre - WTC, Pentagone... - Lire le 1er post

Pole4

Reprise du message précédent :

Ernestor a écrit :

Et si tu nous disais de quel article tu parles ?

"L'article publié"...
Il n'y en a pas cinquante pour votre plus grand bonheure.
Tu peux le trouver sur Bentham

Ernestor a écrit :

La technique classique du copier coller illisible. C'est con, t'as oublié de nous dire où tu voulais en faire.

Où je voulais faire quoi ?

Ernestor a écrit :

Du coup, on peut pas répondre à un truc dont on ne comprend rien. Marrant, comme pour l'extrait de l'article, on sait de qui et d'où ça vient...

Alors ça vient d'Hervé Gattegno, Frédérice Bonneaud et Guillaume Durand lors de leur ~~sketch~~ émission sur France 2 (la deuxième).
Tu sais, quand je répond à une partie précise d'un message, je parle de la même chose que la personne à laquelle je répond.
Je n'ai fais que montrer que ces trois personnes ont eu tout le loisir ~~d'argumenter~~

Ernestor a écrit :

Sans oublier le coup de la sélection partiale de 2 vidéos et de leur généralisation malhonnête à l'ensemble de tout ce qui a été dit sur le sujet.

Tu ne voudrais quand même pas que je fasse la liste des 15 vidéos ?
Je note : quand on est coincé, demander l'impossible et dire que l'adversaire fait une "généralisation malhonnête".
Je vais compléter parce que je suis sympa :
- Arte : "Le grand complot" : aucune mention du fond du sujet
- Chaîne Histoire, Le Grand débat : aucune mention
- M. X : le jour du 11/9 est traité en 40 minutes, la WTC 7 en moins de 5 minutes
- Canal + (Malterre) : quasiment aucune mention du fond du sujet ("antisémites" etc.), le reste c'est pathétique (comme d'hab)
- Arte (2004) : aucune mention du fond, à part un expert qui explique que les ailes se replient (contredit évidemment par la simulation de Purdue)
- France Info : devine quoi... http://www.dailymotion.com/video/x [...] -atte_news
- France 5 : Poincaré en profite pour se ridiculiser et nous prouver que la génétique ne fait pas tout : http://www.dailymotion.com/video/x [...] eptem_news
- Marianne :

Citation :

14 Novembre 2009 Marianne: Remarquez tout de suite la proximité entre le visage de JM Bigard, et l'encart "Qui veut la peau d'internet?" Plus subliminal, tu meurs! Le reste est à l'avenant, nous vous laissons apprécier: "Jean-Marie Bigard, le cousin péteur: La fibre féministe de Jean-Marie Bigard n'est plus à démontrer. L'inventeur du très frais "lâcher de salopes" se fait désormais héraut conspirationiste, rejoignant ainsi la liste de stars défiant la version "officielle" des attentats du 11 septembre 2001. Marion Cotillard, Mathieu Kassovitz, et même Christine Boutin. Un must dans un milieu où l'on passe pour éclairé quand on dit n'importe quoi. Sous couvert de liberté décomplexée, Bigard, le cousin saltimbanque du sarkozysme incarne la France du conformisme du (pas) net, celle qui frissonne à l'idée qu'on lui cache tout et qu'on ne lui dit rien. Comme lui, les paranos de tout poil rechignent à éplucher les indigestes rapports, même indépendants, qui détaillent les faits dont ils doutent."

- Firago : http://www.lefigaro.fr/programmes- [...] rtout-.php
etc. etc.

Message cité 2 fois

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Pole4

Pour le fun je vous en mets un en entier...
http://www.liberation.fr/societe/0 [...] re-visible

Citation :

A l'occasion du septième anniversaire des attentats du 11 septembre 2001, Pierre Lagrange, sociologue, revient pour Libération.fr sur la pensée conspirationniste, revenue sur le devant de la scène avec les récentes déclarations de Bigard.

5 réactions

Recueilli par Philippe Brochen

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Bigard (1), Cotillard (2), comment expliquer cette recrudescence des thèses de conspiration autour du 11-Septembre ?

La différence, c'est que maintenant ces thèses ont une visibilité. Avant, il y avait en gros une parole «officielle» et les points de vue minoritaires s’exprimaient, comme le notait Hubert Védrine, «dans les discussions de troquet au fin fond de la campagne». Mais aujourd’hui, avec la multiplication des moyens d’expression, les points de vue dits minoritaires s’expriment. Et cela oblige à revoir le problème. Est-ce qu’on peut se contenter de classer ces points de vue comme «délires» ou bien doit-on s’interroger sur l’image que cela nous donne du monde dans lequel nous vivons, un monde où la vérité n’est pas unique mais plurielle ?

C'est-à-dire ?

Prenons le problème autrement : pendant longtemps, il y avait la pensée occidentale, scientifique, et la pensée primitive, les Sauvages, etc. Et la pensée occidentale écrasait la pensée magique sans se poser de questions, au nom de la vraie science, de la véritable éducation et de la vraie religion. Aujourd’hui, on consacre des musées à ces formes de pensée «autres» et on en parle avec respect. Par contre, les «pensées sauvages» qui persistent chez nous, on n’a pas de mots assez durs pour les dénoncer. Comme on le fait avec Bigard [la bande-son de son intervention se trouve en fin d'article]. Ou avec d’autres.

Les ufologues (les amateurs d’ovnis), par exemple, auxquels vous vous êtes intéressés ?

Oui. Autrefois, quand on parlait d’ovni à la télé, c’était avec un astronome, un psychiatre, un psychanalyste et un journaliste rationaliste. Verdict : passez votre chemin, il n’y a rien à voir. Aujourd'hui, les ufologues sont invités sur les plateaux télé, même si on leur fait dire n’importe quoi en les coupant au montage. Ce sont les «chamans aborigènes» du monde occidental. Tout cela pour dire que mon problème n’est pas de dire qui a tort ou raison, mais de me demander si le fait de disqualifier ainsi suffit à régler le problème. Durkheim disait : «Ce qui nous paraît un crime aujourd'hui sera la morale de demain.» Comment apprend-on à vivre ensemble, avec nos points de vue différents ? Quel prix accepte-t-on de payer pour la démocratie ? Accepte-t-on même de donner la parole aux négationnistes ? Si on en reste à un niveau de la réaction scandalisée, on rate l'essentiel.

Les thèses sur la négation du 11-Septembre et celles niant l'existence des chambres à gaz sont-elles structurées de la même façon ?

Cela se ressemble au niveau du raisonnement. Mais il faut faire une différence au niveau du contenu. Et il est clair que Bigard a été sincèrement choqué de se retrouver amalgamé avec ce genre de personnages (ceci dit, pour quelqu’un qui prétend voir ce qui se passe au Pentagone, il aurait pu voir venir le coup !). Et il est vrai que l’accusation est un peu facile et qu’elle évite encore une fois de poser le vrai problème de notre capacité de vivre dans un monde qui n’a plus une vérité mais plusieurs.

Il est quand même compliqué de partager le même monde que les négationnistes...

On aimerait croire que ce sont de vulgaires escrocs antisémites. C’est sans doute vrai pour certains (escrocs, car antisémites cela ne fait aucun doute!), mais il y en a aussi qui sont totalement sincères dans leur démarche. C’est difficile à admettre, mais c’est ainsi. Sinon, il est tout simplement impossible de comprendre un cas comme celui de Jean-Claude Pressac, ancien compagnon de route des négationnistes, parti étudier les dossiers à Auschwitz pour démontrer leur thèse, qui a cherché des preuves pour étayer ses thèses négationnistes et qui est revenu avec la démonstration exactement contraire. Il est aujourd’hui publié par les Editions du CNRS et donne des cauchemars aux négationnistes qui l’accusent de conspirer contre la «vérité».

Cela pose une autre question: si tous les gens qui ne partagent pas nos idées sont des escrocs, on tombe dans la thèse du complot exactement inverse de celle de Meyssan. Et tous les autres, Meyssan et Bigard en tête, sont des manipulateurs. Thèse tout aussi caricaturale que celle du complot du 11-Septembre.

Tout serait donc question de sincérité ?

Non bien sûr, mais précisément qui peut dire ce qui sépare la réalité de points de vue qui seraient faux ? Et jusqu’où est-on prêt à aller pour défendre la vérité ? Jusqu’aux «commissaires politiques» ? Est-ce que parler du réel est limité à quelques experts ? Si oui, lesquels ? Ceux qui nous ont donné la vérité sur le nuage de Tchernobyl ? Il ne s’agit ni de dire que tout est pareil, ni de dire que seule la vérité doit avoir la parole. Car si on sait que tout n’est pas pareil, on ne peut pas affirmer savoir de façon catégorique qui dit le vrai et qui dit le faux. Donc il faut admettre qu’on puisse se tromper ou que d’autres puissent le faire. Cela fait partie des conséquences de cette révolution technologique qui nous traverse.

Le problème n'est pas d'être d'accord entre nous, mais d'apprendre à vivre ensemble. Du rationnalisme au racisme, il y a juste quelques lettres de différence. Le jeu de mots est facile, mais il ne faut pas oublier qu’entre le fait d’accuser les autres de penser de travers et déduire d’un détail physique leur «différence», le raisonnement est proche. Ceux qui trouvent commode de réduire untel ou untel à un négationniste devraient se rendre compte qu’ils peuvent se retrouver accusés de choses qui les scandaliseraient tout autant.

Donc, vous dites qu'il ne faut pas stigmatiser ce genre de pensées ?

Je dis que le premier réflexe n'est pas forcément le bon. Moi aussi, franchement en écoutant le propos de Jean-Marie Bigard, j’ai tendance à me demander quel genre de truc il a fumé. Les bras m'en tombent. Mais ça ne suffit pas pour régler le «problème». Il faut aller plus loin. On est en train de changer de régime de réalité. De plus en plus, il va y avoir des tas de façons de voir le monde qui vont devoir cohabiter. Les solutions vont s'élaborer au fur et à mesure.

Comment ce genre de thèses se structurent-elles?

Fondamentalement, commençons par reconnaître que le discours d’un Bigard n'est pas différent de la pensée scientifique, dans le sens où c'est un travail (même sommaire) sur la preuve: on accumule des indices avec lesquels on construit un scénario de la réalité. Le rapprochement n’a rien de scandaleux car il ne faut pas oublier que le scientifique qui travaille pourra, à partir de raisonnements identiques, tomber juste ou tomber faux. Ce n’est pas le raisonnement qui pose problème, c’est l’éventuelle construction qui en résulte.

C'est clair que Bigard a dû voir des vidéos, des films qui l’ont ébranlé, voire convaincu. Ensuite, il a un peu dérapé dans une émission et comme personne n’a remis en question ce qu’il disait (la non-réaction de Ruquier est étonnante), l’affaire s’est un peu emballée. Comme avec Marion Cotillard. Mais nous ne sommes pas si différents les uns des autres. Moi aussi, quand j’écoute notre gouvernement actuel, je vois volontiers des coups bas et des complots facilement ! Et qu’on ne vienne pas me dire que je délire ! Plus sérieusement, on aura davantage tendance à voir la bizarrerie chez les autres que chez soi. Sur le plan de la façon de penser, il n’y a guère de différences. Et puis n’oublions pas que la réalité qui est la nôtre tient moins par des démonstrations rigoureuses qu’au fait que nous la partageons avec d’autres en qui nous avons confiance. La réalité c’est souvent, quoi qu’on en dise, d’abord une rumeur.

Est-ce que ces gens échaffaudent ce genre de thèses pour se rassurer face à la peur ?

C'est assez juste, et là aussi, c’est valable pour nous tous. Au moins, Bush, on voit bien sa figure. On aime tous se rassurer avec un adversaire visible. Al-Qaeda, c'est comme les microbes de la peste : on ne les voit pas et ils peuvent se jeter sur nous à tout instant. On vit dans un scénario à la David Vincent [héros de la série «les envahisseurs»], où le personnage en apparence le plus normal se révèle tout d’un coup être un dangereux terroriste capable de se faire sauter dans le métro. Ben Laden, c'est les envahisseurs. On a du mal à faire avec ce discours, où le vrai n'est pas ce qu'il paraît être. Alors que les faucons du Pentagone, eux, on sait à quoi ils ressemblent.

Et puis il y a aussi une bonne dose de cynisme américain dans cette question. Qu’est-ce qui est le plus grave au fond ? Que Bigard accuse les Américains d’avoir tout organisé, ou bien que le Pentagone et la Maison Blanche aient profité avec un certain cynisme de la situation engendrée par les attentats du 11 septembre pour lancer une guerre contre l’Irak qui n’a absolument aucune raison d’être ? Qui délire le plus: celui qui invente le complot du 11 septembre ou celui qui invente les armes imaginaires de Saddam Hussein ? Quel «délire» a les conséquences les plus dramatiques ?

Comment qualifier les personnes qui véhiculent ces théories de complot ? Des malades mentaux paranoïaques ?

On se construit tous notre paranoïa. Ainsi, à croire les rationalistes qui racontent cela depuis bien longtemps, il y aurait un complot pour abattre la science. Les astrologues, les amateurs d’ovnis et les journalistes soucieux de vendre du papier se ligueraient pour faire délirer le monde et saper les fondements de la pensée scientifique.

Comment peut-on agir face à ces agissements sans nourrir cette paranoïa?

On ne peut pas s'en débarrasser comme ça, puisque que c'est une partie de nous-mêmes. Il n'y a pas de mode d'emploi. On ne peut pas dire : «A partir d’ici, vous ne pensez plus droit, prenez vos gouttes!» On ne voit bien la bizarrerie que chez les autres, par l’effet de la mise à distance, en forçant le trait au besoin (ainsi en rapprochant Bigard des négationnistes). Les rationalistes prétendent savoir faire la différence, mais il finissent par soutenir un discours aussi extrême que celui qu'ils dénoncent.

En voulant décrire les prétendus délires des autres, on tombe dans le discours des psychiatres soviétiques sur la psychose torpide en URSS (la maladie mentale dont souffraient soit-disant les dissidents, ndlr). Qu'est-ce qui est le mieux ? Parfois, le remède amène aux mêmes conséquences. Et la solution est pire que le mal.

Dernier ouvrage paru: «Ovnis, ce qu'ils ne veulent pas que vous sachiez» (Presses du Châtelet).

zyx

NCC - 1701

Pole4 a écrit :

Au hasard... De l'article publié ?
...

tu as fait un long copier coller mais complètement oublié mon passage démontrant qu'il existe des peinture dont le fer est l'un des composés, ce qui répond à certaines de tes interrogations.

zyx

NCC - 1701

Pole4 a écrit :

Tu devrais arrêter de jouer au devin.
- ici : http://www.roadstothefuture.com/VA_Sept21.txt

Citation :

Just before impact, the plane clipped off two VDOT light poles on
Washington Boulevard, a football field or two away from the Pentagon. In
the same area, the blast from the plane's impact damaged the lenses of one
of VDOT's traffic monitoring cameras and knocked the camera sideways.

- même chose
- je n'ai pas dis que c'était une image du crash. Mais si l'avion est dessus et que le crash a endommagé la caméra, alors le crash a eu lieu pendant que l'avion était en vol :pt1cable:

...[/quotemsg]

Pour le quote car tu as un très gros problème avec la logique, je n'avais même pas répondu tellement c'est gros.

T'es tu demandé comment on fait pour filmer des scène où la caméra de prise de vue est détruite dans l'impact (film + crash tests ...) ?

Bon, on va faire le scénario, éléments de bases :
1) ta citation ne précise pas si la caméra endomagée est celle que l'on voit, domage pour toi
2) les caméras de surveillances sont rarement équipés d'un enregistreur, la plupart du temps, elle transmettent leur image en direct à un centre de contrôle qui, éventuellement, enregistre les images reçue. C'est beaucoup plus pratique que d'envoyer un technitien régulièrement sur les caméra pour changer les bandes

si on met la scène dans le bon sens :

- l'avion vole
- la caméra "voie" l'avion
- l'image est retransmise au centre autoroutier et enregistrée comme pour les autres caméras
- l'avion se crash, en dehors du champs de notre caméra d'autoroute
- peut être la caméra est endommagée par un projectile au moment du crash, tu l'affirme, mais tu n'as pas encore apporté de preuve que CETTE caméra a été endommagée par le crash
- dans tous les cas, l'image est "dans la boite" et est ensuite diffusée par la société d'autoroute sur le net.

Bizarement, au vu de la conversation sur le sujet, tu semble avoir du mal à comprendre ce genre de chose. Peut-être vas tu dire que la société d'autoroute ment et fait parti du complot ...

Message cité 1 fois

zyx

NCC - 1701

Pole4 a écrit :

"L'article publié"...
Il n'y en a pas cinquante pour votre plus grand bonheure.
Tu peux le trouver sur Bentham

Pole4 a écrit :

Où je voulais faire quoi ?

Pole4 a écrit :

Citation :

- Firago : http://www.lefigaro.fr/programmes- [...] rtout-.php
etc. etc.

tu devrait aussi citer les 800 messages d'insultes posé en peu de temps sur le forum de Marianne ...

au fait, Marianne ferait aussi parti du grand complot selon toi ?

Message cité 1 fois

Pole4

zyx a écrit :

tu as fait un long copier coller mais complètement oublié mon passage démontrant qu'il existe des peinture dont le fer est l'un des composés, ce qui répond à certaines de tes interrogations.

Absolument pas.
Essaye de faire du fer fondu à l'aide de peinture même contenant de la rouille, on verra après.

zyx a écrit :

Pour le quote car tu as un très gros problème avec la logique, je n'avais même pas répondu tellement c'est gros.

T'es tu demandé comment on fait pour filmer des scène où la caméra de prise de vue est détruite dans l'impact (film + crash tests ...) ?

Bon, on va faire le scénario, éléments de bases :
1) ta citation ne précise pas si la caméra endomagée est celle que l'on voit, domage pour toi
2) les caméras de surveillances sont rarement équipés d'un enregistreur, la plupart du temps, elle transmettent leur image en direct à un centre de contrôle qui, éventuellement, enregistre les images reçue. C'est beaucoup plus pratique que d'envoyer un technitien régulièrement sur les caméra pour changer les bandes

si on met la scène dans le bon sens :

- l'avion vole
- la caméra "voie" l'avion
- l'image est retransmise au centre autoroutier et enregistrée comme pour les autres caméras
- l'avion se crash, en dehors du champs de notre caméra d'autoroute
- peut être la caméra est endommagée par un projectile au moment du crash, tu l'affirme, mais tu n'as pas encore apporté de preuve que CETTE caméra a été endommagée par le crash
- dans tous les cas, l'image est "dans la boite" et est ensuite diffusée par la société d'autoroute sur le net.

Bizarement, au vu de la conversation sur le sujet, tu semble avoir du mal à comprendre ce genre de chose. Peut-être vas tu dire que la société d'autoroute ment et fait parti du complot ...

:love:
La caméra n'était pas enregistrée, sinon on aurait eu des images de l'avion.

Citation :

Just before impact, the plane clipped off two VDOT light poles on
Washington Boulevard, a football field or two away from the Pentagon. In
the same area, the blast from the plane's impact damaged the lenses of one
of VDOT's traffic monitoring cameras and knocked the camera sideways.

Autour du Pentagone, il y avait 2 caméras utilisées pour l'autoroute.
L'une a été sectionnée, l'autre a été endommagée.
Alors de deux choses l'une :
- ou c'est celle qui a été sectionné qui a capturé l'image de l'avion, ce qui est idiot puisque l'avion est arrivé par derrière
- ou c'est l'autre, et on voit l'avion qui vole alors qu'une lentille de la caméra a été abîmée par le crash.
Choisis mon cher.

zyx a écrit :

tu devrait aussi citer les 800 messages d'insultes posé en peu de temps sur le forum de Marianne ...

Non puisque je parlais des média connus (j'ai cité France Inter, France Info, Marianne, Libération, le Figaro, etc.).

Message cité 2 fois

Ernestor

Modérateur
modo-coco :o

Pole4 a écrit :

[quotemsg=22050300,65915,743555]
Tu ne voudrais quand même pas que je fasse la liste des 15 vidéos ?
Je note : quand on est coincé, demander l'impossible et dire que l'adversaire fait une "généralisation malhonnête".
Je vais compléter parce que je suis sympa :
- Arte : "Le grand complot" : aucune mention du fond du sujet
- Chaîne Histoire, Le Grand débat : aucune mention
- M. X : le jour du 11/9 est traité en 40 minutes, la WTC 7 en moins de 5 minutes
- Canal + (Malterre) : quasiment aucune mention du fond du sujet ("antisémites" etc.), le reste c'est pathétique (comme d'hab)
- Arte (2004) : aucune mention du fond, à part un expert qui explique que les ailes se replient (contredit évidemment par la simulation de Purdue)
- France Info : devine quoi... http://www.dailymotion.com/video/x [...] -atte_news
- France 5 : Poincaré en profite pour se ridiculiser et nous prouver que la génétique ne fait pas tout : http://www.dailymotion.com/video/x [...] eptem_news
- Marianne :

Citation :

- Firago : http://www.lefigaro.fr/programmes- [...] rtout-.php
etc. etc.

C'est bien, tu fais semblant de ne rien comprendre. Comme d'habitude en même temps.

Ces reportages là ne sont pas tous des reportages sur le 11 Septembre en tant que tel, mais plus particulièrement sur les délires conspirationnistes en tout genre. Et on peut dire que le 11 Septembre est un très bon sujet d'étude de cela, même si je sais que tu refuseras de reconnaitre cela. Mais tout de même, chez vous, les trouffeurs du 11 Septembre, il y a un très grand paquet de gens qui partent complétement en couille sur ces histoires de complots. Quand par exemple on parle d'un complot sioniste pour dominer le monde et que le 11 Septembre en fait partie. Quand par exemple on explique que les USA sont responsables du tremblement de terre d'Haiti, et qu'à coté on défend une idée de complot sur le 11 Septembre, quand par exemple on pense que la grippe A et son vaccin avait pour but de génocider 80% de la planète, et qu'à coté on défend une idée de complot sur le 11 Septembre. Il y a quand même un paquet de gens qui voient des complots partout. Et le 11 Septembre pour eux n'en est qu'un parmi d'autres. C'est de ces gens là dont parlent la majorité des émissions que tu cites et de ces complots délirants vus partout.

Maintenant, concernant le fond et uniquement le 11 Septembre, si on oublie les théories délirantes et pathologiques de ces gens là, on peut effectivement se poser des questions sur le sujet. Personne ici même sur ce topic ne dira le contraire. Alors oui, il y a eu assez peu de reportage ou émission sur le sujet en tant que tel, uniquement celui là, sur des aspects techniques. On peut citer tout de même l'émission sur France 2 avec Moorea, mais c'était pas un débat, c'est vrai. On peut citer le débat ensuite chez Durand, là encore, même si a tourné au pugileat ; en tout cas il y avait la place pour parler du fond. Et si tu veux du reportage objectif, tu peux prendre le reportage de la BBC sur le WTC7. Les 2 visions, "officielles" et "complotistes" y sont détaillées, de manière équitable. Chacun peut alors juger de la pertinence des idées de chaque bord. C'est passé sur Planète il y a pas très longtemps.

Et si tu veux être objectif dans ta liste de TOUT ce qui parle du 11 Septembre, de prêt ou de loin, merci de rajouter la liste que j'ai donnée il y a quelques jours et où je montre que Kassovitz et autres ont pu s'exprimer, souvent sans aucune contradiction, et cela sur des points techniques. Ca équilibrera grandement ta sélection partiale. Merci d'avance.

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Message édité par Ernestor le 30-03-2010 à 14:59:36

Profil supprimé

Pole4 a écrit :

Absolument pas.
Essaye de faire du fer fondu à l'aide de peinture même contenant de la rouille, on verra après.

La peinture indiquée ne contient pas "de la rouille". C'est une peinture anti-rouille, contenant du fer.

Message cité 2 fois

zyx

NCC - 1701

ça peut éventuellement être le cas . pour le béton armé, les grilles métalliques sont souvent enduit de rouille afin que les bord des tubes de fers ne gonflent pas plus. Dans tous les cas, la rouille, c'est du Fer oxydé. Maintenant, pour la peinture ...

Bref, comme d'hab, Pole répond à ce qui n'est pas écrit, on parlait bien de Fer et il se met à parler de rouille.

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 30-03-2010 à 16:59:37

zyx

NCC - 1701

Pole4 a écrit :

Absolument pas.
Essaye de faire du fer fondu à l'aide de peinture même contenant de la rouille, on verra après.

:love:
La caméra n'était pas enregistrée, sinon on aurait eu des images de l'avion.

Citation :

http://pagesperso-orange.fr/jpdesm [...] cams-l.jpg
Autour du Pentagone, il y avait 2 caméras utilisées pour l'autoroute.
L'une a été sectionnée, l'autre a été endommagée.
Alors de deux choses l'une :
- ou c'est celle qui a été sectionné qui a capturé l'image de l'avion, ce qui est idiot puisque l'avion est arrivé par derrière
- ou c'est l'autre, et on voit l'avion qui vole alors qu'une lentille de la caméra a été abîmée par le crash.
Choisis mon cher.

Non puisque je parlais des média connus (j'ai cité France Inter, France Info, Marianne, Libération, le Figaro, etc.).

beau travail, tu es entrain de détruire toute l'image que ton site préféré tente de construire.

petite liste des confusions volontaires (je ne voi pas comment il pourrait en être autrement) que tu apportes de mauvaise fois :

Citation :

zyx :
les caméras de surveillances sont rarement équipés d'un enregistreur, la plupart du temps, elles transmettent leur image en direct à un centre de contrôle qui, éventuellement, enregistre les images reçue.

Pole :
La caméra n'était pas enregistrée, sinon on aurait eu des images de l'avion.

Citation :

Pole :
Autour du Pentagone, il y avait 2 caméras utilisées pour l'autoroute.
L'une a été sectionnée, l'autre a été endommagée.
Alors de deux choses l'une :
- ou c'est celle qui a été sectionné qui a capturé l'image de l'avion, ce qui est idiot puisque l'avion est arrivé par derrière
- ou c'est l'autre, et on voit l'avion qui vole alors qu'une lentille de la caméra a été abîmée par le crash.
Choisis mon cher.

C'est le bouquet du ridicule, une caméra peut être en bon état, filmer un objet et transmettre son image avant d'être cassé. On atteint ici le niveau de la déficience mentale.

Pour finir :

Citation :

Zyx : peinture dont le fer est l'un des composés
Pole : de peinture même contenant de la rouille

bref, tu répond à côté avec un niveau de logique qui ridiculise complètement les adeptes des théories du complot.

Amendement Cracotte ?

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 30-03-2010 à 17:14:50

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Pole4

Ernestor a écrit :

C'est bien, tu fais semblant de ne rien comprendre. Comme d'habitude en même temps.

Ces reportages là ne sont pas tous des reportages sur le 11 Septembre en tant que tel

Oui tu as raison.
Dans ce cas là, il ne reste plus que :
- Chaîne Histoire, Le Grand débat : aucune mention
- M. X : le jour du 11/9 est traité en 40 minutes, la WTC 7 en moins de 5 minutes
- Canal + (Malterre) : quasiment aucune mention du fond du sujet ("antisémites" etc.), le reste c'est pathétique (comme d'hab)
- Arte (2004) : aucune mention du fond, à part un expert qui explique que les ailes se replient (contredit évidemment par la simulation de Purdue)
- France Info : devine quoi... http://www.dailymotion.com/video/x [...] -atte_news
- France 5 : Poincaré en profite pour se ridiculiser et nous prouver que la génétique ne fait pas tout : http://www.dailymotion.com/video/x [...] eptem_news
Voilà qui change tout.

Ernestor a écrit :

Alors oui, il y a eu assez peu de reportage ou émission sur le sujet en tant que tel, uniquement celui là, sur des aspects techniques. On peut citer tout de même l'émission sur France 2 avec Moorea, mais c'était pas un débat, c'est vrai. On peut citer le débat ensuite chez Durand, là encore, même si a tourné au pugileat ; en tout cas il y avait la place pour parler du fond.

Tout à fait, il n'y a même que ces 2 émissions là.

Ernestor a écrit :

Et si tu veux du reportage objectif, tu peux prendre le reportage de la BBC sur le WTC7. Les 2 visions, "officielles" et "complotistes" y sont détaillées, de manière équitable. Chacun peut alors juger de la pertinence des idées de chaque bord. C'est passé sur Planète il y a pas très longtemps.

Je ne parlais que de la France... Au Canada, il y a eu des débats (des vrais, sans personne qui veut mettre le bordel).

Et ça change quoi au problème ?
À part que cette peinture ne peut être les chips, puisque les chips contiennent de l'oxyde de fer ?

zyx a écrit :

Vous vous foutez de moi, tous les deux.
La question était : comment de la peinture peut-elle faire fondre du fer ?.
Pas : existe-t-il des peintures contenant du fer ? ou existe-t-il des peintures contenant de l'oxyde de fer ?

zyx a écrit :

C'est le bouquet du ridicule, une caméra peut être en bon état, filmer un objet et transmettre son image avant d'être cassé. On atteint ici le niveau de la déficience mentale.

Ça peut être le cas, mais ça ne l'était pas.
C'est comme ça et c'est pas autrement.
Tu vois très bien sur l'image que la lentille était abîmée, et donc que le crash avait déjà eu lieu.
Et que si le crash a déjà eu lieu, l'avion ne peut pas être sur l'image.
POINT FINAL
(l'amendement cracotte, il est pour toi je pense)

Message cité 4 fois

Profil supprimé

Pole4 a écrit :

Et ça change quoi au problème ?
À part que cette peinture ne peut être les chips, puisque les chips contiennent de l'oxyde de fer ?

Combien d'années après les échantillons ont-il été étudiés, et dans quelles conditions ont-il été stockés ?

T'as un élément pour affirmer que ce fer ne s'est pas transformé en oxyde de fer ?

Pole4 a écrit :

Tu vois très bien sur l'image que la lentille était abîmée

Ah bon.

Sérieux quoi.

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Message édité par Profil supprimé le 30-03-2010 à 20:30:13

Dæmon

Pole4 a écrit :

[:botman]

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

moorea34

La farce enjôleuse du 11/09

Une conférence-débat très intéressante s'est tenue hier....

http://www.supagro.fr/web/pages/?i [...] tes&id=199

Un vrai régal !

Une vidéo pourrait être publiée prochainement.
Cela me semble indispensable !! :ange:

En attendant, une autre vidéo qui peut donner une idée de la conf à partir de la 16ième.. http://www.dailymotion.com/video/x [...] d-hui_tech

Message édité par moorea34 le 30-03-2010 à 22:03:12

zyx

NCC - 1701

Pole4 a écrit :

pour le quote ... A ce niveau là ...

Sur l'image:

- un bris de lentille n'entraine pas simplement du moiré, tu as déjà vu des bris de lentille ?
- l'image ne couvre pas forcément la zone de crash (il peut donc s'agir d'une autre caméra que celle impacté par ton débris)
- l'image a été pris avant l'impact de l'avion

Sur ce coup, tu es parti d'une association d'idée dont il va falloir sortir si tu veux paraître un minimum sérieux. Tu es en train de ridiculiser les complotistes.

Message cité 1 fois

Kromsson

Low Frequency Version

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zyx

NCC - 1701

Kromsson a écrit :

Donc une caméra est abîmée par le crash, mais l'autre filme encore alors qu'elle est censée avoir été arrachée?

non,
[Pole]
la caméra n'a pas pu filmé l'avion avant le crash puisqu'elle a été détruite par le crash :pt1cable:

Et comme une caméra a été détruite par le crash, ça ne peut être que celle là puisqu'il y a du moiré sur l'image
[/Pole]

Message cité 2 fois

Lak

disciplus simplex

zyx a écrit :

Je ne vois pas ce que tu trouves à redire à cette logique sans faille...

---------------
Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures.

Pole4

Répond à la question : comment de la peinture peut-elle faire fondre du fer ?
Ou alors il faut que tu admettes :
- que les chips ne sont pas de la peinture
- que les chips n'ont pas produit de fer fondu.
Choisis.

Sérieux.

zyx a écrit :

pour le quote ... A ce niveau là ...

Sur l'image:
http://pagesperso-orange.fr/jpdesm [...] -views.jpg
- un bris de lentille n'entraine pas simplement du moiré, tu as déjà vu des bris de lentille ?

C'est pour ça qu'il n'y a pas que du moiré :pt1cable:

zyx a écrit :

- l'image ne couvre pas forcément la zone de crash (il peut donc s'agir d'une autre caméra que celle impacté par ton débris)

Et même pas du tout, ça se voit très bien.
Ça couvre juste la trajectoire de l'avion.

Kromsson a écrit :

Donc une caméra est abîmée par le crash, mais l'autre filme encore alors qu'elle est censée avoir été arrachée?

Une caméra est abîmée par le crash, l'autre est arrachée par l'avion à son passage.
C'est ce que j'ai écris.

zyx a écrit :

non,
[Pole]
la caméra n'a pas pu filmé l'avion avant le crash puisqu'elle a été détruite par le crash :pt1cable:

Et comme une caméra a été détruite par le crash, ça ne peut être que celle là puisqu'il y a du moiré sur l'image
[/Pole]

Je n'ai pas écris cela dans les dernières pages, tu utilises un procédé malhonnête.

Message cité 2 fois

zyx

NCC - 1701

Pole4 a écrit :

C'est pour ça qu'il n'y a pas que du moiré :pt1cable:

Je vois 2 traces de moirées différentes, une à peu près uniforme, une autre localisé sur la partie haute de l'image. Que voi tu ?

Selon toi, qu'est ce qui s'apparente à un bris d'objectif ?

Pole4 a écrit :

Et même pas du tout, ça se voit très bien.
Ça couvre juste la trajectoire de l'avion.
...
Une caméra est abîmée par le crash, l'autre est arrachée par l'avion à son passage.
C'est ce que j'ai écris.

Et en quoi celà serait les deux caméras que je montre et pas d'autres ?

Pole4 a écrit :

Je n'ai pas écris cela dans les dernières pages, tu utilises un procédé malhonnête.

C'est juste de la caricature largement annoncée pour éviter que les gens pensent que tu as volontairement écrit ça, mais qui résume tes erreurs de logique.

- Tu as juste globalisé le moiré d'une des images en un problème plus global pour en faire ensuite le résultat d'un bris d'objectif qui ne serait due qu'à une seul cause possible, le crash de l'avion, sans le moindre élément de preuve.

- Tu as fait un rapprochement abusif entre 2 caméras endommagées par le crash avec les deux caméras que je montre sans démontrer en quoi ce serait les mêmes.

- Tu as par ailleur transformée une peinture contenant du fer en peinture contenant de la rouille

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Profil supprimé

Pole4 a écrit :

Je ne vois pas en quoi dire que la peinture ne fait pas fondre du fer entraînerait l'un de tes deux points. Ca fait un petit moment que tu enchaînes des raisonnements qui n'ont ni queue ni tête. Certaines peintures contiennent du fer, sous une forme ou une autre. En conséquence, il n'est pas étrange de trouver des résidus de fer dans les ruines, point. Je ne vois pas où pour celà il faudrait que ça soit la peinture qui ait dû faire fondre le fer, mais c'est sans doute un des trucs dont tu as le secret, comme "y'a un artefact sur l'image d'une caméra donc c'est FORCEMENT qu'elle a été abimée par le crash".

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relaps

Dites non au NOM

A propos de logique sans faille,

Lak a écrit :

Il faut croire que Mohamed Atta est encore en vie, alors...

C'est son nom qui apparaît dans cette liste (dite "finlandaise" ) de terroristes supposés ou celui d'un homonyme parfait ?

http://web.archive.org/web/2007101 [...] E_2001.pdf

(A moins que ce ne soit les deux ?)

"This is a complex story" (c) 911myths

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---------------
« Le futur est définitivement plus beau avec un gouvernement mondial, une monnaie mondiale, et une langue mondiale ; lesquels, lorsqu’ils seront implantés simultanément, emmèneront une paix mondiale éternelle. » Sa Sainteté Raël

Lak

disciplus simplex

relaps a écrit :

Et avoir un peu de contexte pour cette liste, c'est trop demander ou pas ?
Parce que là y'a des dizaines de noms, sans explication, avec des données visiblement pas recoupées (il est né en 59 ou en 73 leur Mohamed Arakji ?) et pas précises (Mohamed Atta "possibly deceased" ?).

J'apprendrais, incidemment, que cette liste date des tout débuts de l'investigation et qu'elle recense tout ce qui de près ou de loin ressemble à un nom un peu basané, que je ne serais pas autrement surpris (je suppute hein, j'attends que tu me dises d'où elle vient). D'autre part, je me permet de te faire remarquer que ce document n'identifie par Arakji comme un alias de Atta, comme tu le fais.

edit : pour la liste, j'ai trouvé ça, daté du 06/10/2001... On notera que l'article pointe certaines personnes déjà "connues des services de police", comme on dit, et qu'arakji ne fait pas partie des noms cités. On remarquera aussi ce petit passage, vers la fin :

Citation :

Like any police intelligence file, it is based on hearsay and unverified leads, and should have been kept strictly confidential to protect those falsely accused.

J'étais pas tombé loin, ça fait plaisir...

Mais résumons un peu où on en était.

Tu nous as demandé de nous interroger sur les "révélations" de Hopsicker, qui a pour témoin Amanda Keller, soi-disant petite amie de Mohamed Atta pendant qu'il était à Venice en 2001. Je t'ai répondu que le petit ami de Amanda Keller n'était visiblement pas Mohamed Atta (Amanda Keller a reconnu avoir menti), mais un certain Mohamed Arakji , qui a contacté Hopsicker (qui parle d'un "mysterious french-arab man" ) pour se faire connaitre et que Hopsicker tient pour un imposteur. De ton côté, tu m'affirmes qu'en fait, Mohamed Arakji est en fait un alias de Mohamed Atta, et qu'Amanda Keller le connaissait sous ce nom :

relaps a écrit :

En plus Keller ne connaissait Atta que sous un nom d'emprunt, "Mohamed Arajki". Bref...

Sur ce, je passe 2 minutes sur google et je trouve une page, sur copains d'avant, où est référencé un certain Mohamed Arakji qui visiblement :

porte le bon nom
est bien "french-arab"
est bien pilote
a bien marqué sur son parcours copain d'avant qu'il était à Venice en 2001 dans une école de pilotage.

Donc, il y 2 possibilités :

Soit Arakji est une vraie personne et il est bien ce qu'il prétend, comme l'indique cette page, et tu te plantes en prétendant que Arakji n'est qu'un alias de Atta, et l'histoire de Hopsicker a du gros plomb dans l'aile.
Soit c'est un imposteur, comme le prétend Hopsicker, et alors là j'ai une question pour vous tous défenseurs de la vérité : qu'est ce que vous foutez encore derrière vos écrans au lieu d'aller enquêter sur ce mec ? Il est à votre main, il est en France, en région parisienne, vous avez son nom, la ville où il crèche, son parcours scolaire et des noms de relations... Vous avez un mec là, pratiquement un voisin à l'échelle de ce complot, à qui vous pourriez faire cracher la vérité, vous auriez une preuve formelle d'une manipulation et... Quoi ? Rien ?

Message cité 2 fois
Message édité par Lak le 31-03-2010 à 02:29:16

---------------
Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures.

markesz

Destination danger

Les voies de l'obsession complotiste sont insondables. [:olivie:1]

---------------
Il y aura de la casse partout.

Camelot2

Lak a écrit :

Sur ce, je passe 2 minutes sur google et je trouve une page, sur copains d'avant, où est référencé un certain Mohamed Arakji qui visiblement :

porte le bon nom
est bien "french-arab"
est bien pilote
a bien marqué sur son parcours copain d'avant qu'il était à Venice en 2001 dans une école de pilotage.

Donc, il y 2 possibilités :

Soit Arakji est une vraie personne et il est bien ce qu'il prétend, comme l'indique cette page, et tu te plantes en prétendant que Arakji n'est qu'un alias de Atta, et l'histoire de Hopsicker a du gros plomb dans l'aile.
Soit c'est un imposteur, comme le prétend Hopsicker, et alors là j'ai une question pour vous tous défenseurs de la vérité : qu'est ce que vous foutez encore derrière vos écrans au lieu d'aller enquêter sur ce mec ? Il est à votre main, il est en France, en région parisienne, vous avez son nom, la ville où il crèche, son parcours scolaire et des noms de relations... Vous avez un mec là, pratiquement un voisin à l'échelle de ce complot, à qui vous pourriez faire cracher la vérité, vous auriez une preuve formelle d'une manipulation et... Quoi ? Rien ?

[:winpoks]
Joli!
J'attends avec impatience que nos amis lui passent un coup de fil.

Pole4

zyx a écrit :

Je vois 2 traces de moirées différentes, une à peu près uniforme, une autre localisé sur la partie haute de l'image. Que voi tu ?

La même chose.

zyx a écrit :

Selon toi, qu'est ce qui s'apparente à un bris d'objectif ?

Les deux phénomènes que tu as vu.

zyx a écrit :

- Tu as juste globalisé le moiré d'une des images en un problème plus global pour en faire ensuite le résultat d'un bris d'objectif qui ne serait due qu'à une seul cause possible, le crash de l'avion, sans le moindre élément de preuve.

Je n'ai rien "globalisé".
Le fait est que tu nous montres une caméra du VDOT dont l'image est d'une qualité anormalement basse, et que je te montre un document qui montre que sur les 2 caméras du VDOT, l'une a été fauchée et l'autre a eu un problème à une lentille dû au crash de l'avion d'après la source, ce qui expliquerait particulièrement bien la qualité anormalement basse.
Après si tu as envie de penser qu'il s'agit d'une autre caméra (à l'insu du VDOT ?) ou une choucroute farcie, je ne vais pas t'empêcher de croire le contraire.

zyx a écrit :

- Tu as par ailleur transformée une peinture contenant du fer en peinture contenant de la rouille

Et toi tu transformes l'orthographe. Désolé, j'ai tellement l'habitude de me faire rediriger sur une peinture contenant de l'oxyde de fer que j'ai confondu.
Pas de quoi en faire un plat. Par contre, ça te permet de bien esquiver les questions.

Ai-je dis le contraire ?

Ah non, c'est publique, c'est sur Bentham.

Citation :

iron-rich sphere formation so that the product
must have been sufficiently hot to be molten (over 1400 ̊C
for iron and iron oxide)

Fait : les red chips ont produit du fer fondu.
Donc ou les chips sont de la peinture et une peinture produit du fer fondu, ou les chips ne sont pas de la peinture.

Message cité 2 fois

Profil supprimé

Pole4 a écrit :

Ah non, c'est publique, c'est sur Bentham.

Citation :

iron-rich sphere formation so that the product
must have been sufficiently hot to be molten (over 1400 ̊C
for iron and iron oxide)

Fait : les red chips ont produit du fer fondu.
Donc ou les chips sont de la peinture et une peinture produit du fer fondu, ou les chips ne sont pas de la peinture.

Ou le fer dans les chips provient de la peinture, qui a été soumise à des températures élevées. C'est si compliqué ?

Message cité 1 fois

Kromsson

Low Frequency Version

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois

Pole4

D'où viennent ces températures ?

Kromsson a écrit :

Les images fournies ont été prises AVANT le crash. (Ben oui : on voit un bout de l'avion.)

Si elles sont prises AVANT le crash, pourquoi le crash a-t-il DÉJÀ ABÎMÉ la caméra ?

Message cité 2 fois

Kromsson

Low Frequency Version

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message édité par Kromsson le 31-03-2010 à 19:04:23

Pole4

Un bruit répétitif sur les premières lignes ?

Le tout alors que le VDOT rapporte qu'une caméra (filmant une autoroute, donc) a un objectif abîmé ?

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Pole4 a écrit :

D'où viennent ces températures ?

Des températures élevées dans un bâtiment en flammes, voilà qui est étonnant.

Message cité 1 fois

Pole4

À ce que je sache, Harrit & co n'ont pas conduit leurs expériences dans un "bâtiment en flammes".
Pour répondre à ce que tu pensais :

Le fer fond autour de 1500 °C.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Pole4 a écrit :

À ce que je sache, Harrit & co n'ont pas conduit leurs expériences dans un "bâtiment en flammes".

Parce que leurs échantillons ne proviennent pas du WTC, en fait ?

Message cité 1 fois

Pole4

Parce que la production de fer fondu à été faite dans un DSC, loin de Manhattan, et aussi sur une résistance, loin de Manhattan.

Message cité 2 fois

Profil supprimé

Pole4 a écrit :

Parce que la production de fer fondu à été faite dans un DSC, loin de Manhattan, et aussi sur une résistance, loin de Manhattan.

OK, reprenons :

- Jones reçoit de la poussière, dont il ne peut attester ni la provenance, ni les conditions de stockage (sympa).
- Il la soumet à des tests de calorimétrie, pour remarquer que "y'a de l'énergie" et conclure "c'est de la thermite" (ou pas, mais bon, on va pas s'arrêter à ce genre de détails).
- La présence de fer s'explique facilement par la présence de fer dans les peintures du WTC.
- La présence de fer sous forme "fondue" s'explique par le fait que leur réaction était exothermique, et que le WTC était en flamme.

Mais bon, np, t'as décidé que c'était pas la peinture. OK.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 31-03-2010 à 20:49:39

Camelot2

Pole4 a écrit :

Parce que la production de fer fondu à été faite dans un DSC, loin de Manhattan, et aussi sur une résistance, loin de Manhattan.

DSC en présence d'oxygène et visiblement mal contrôlée vu les résidus obtenus.
BadCow t'as déjà fait la leçon une fois, tu veux qu'il recommence?

Message cité 1 fois

Pole4

Camelot2 a écrit :

DSC en présence d'oxygène et visiblement mal contrôlée vu les résidus obtenus.
BadCow t'as déjà fait la leçon une fois, tu veux qu'il recommence?

Je serais curieux de savoir si on pouvait faire fondre du fer en faisant brûler de la peinture dans du dioxygène pur.
BadCow n'a jamais prouvé que de la peinture pouvait brûler dans de l'air en produisant du fer fondu.

Bien sûr que la réaction était exothermique, puisque c'est de la thermite.
Je ne vois toujours pas bien en quoi les conditions du WTC changent le comportement des chips à plusieurs centaines de km de Manhattan, mais c'est moi qui ne doit pas avoir envie de comprendre.

Message cité 3 fois

Profil supprimé

Pole4 a écrit :

Bien sûr que la réaction était exothermique, puisque c'est de la thermite.

Non, ça n'est pas de la thermite. La thermite n'est pas la seule à pouvoir produire une réaction exothermique. Mais bon, tu tournes en rond là. Tu utilises ce que tu veux prouver. C'est pas grave, on t'expliquera un jour.

Message édité par Profil supprimé le 31-03-2010 à 21:41:04

ak enemy

Meilleur ami de Skip Pannatier

Pole4 a écrit :

Bien sûr que la réaction était exothermique, puisque c'est de la thermite.

Prouve-le

Message cité 1 fois

Camelot2

Pole4 a écrit :

Avec une DSC, et comme BadCow te l'a assez bien expliqué, ils n'auraient pas dû obtenir du fer fondu.
Le fait qu'ils en aient retrouvé dans les résidus implique soit
-qu'ils ont foiré
-qu'il était présent avant la DSC

Ce sont soit des incompétents soit des incompétents...A toi de voir.

Mais bon, les propres auteurs de l'article en sont revenus aux bons vieux explosifs conventionnels (et Reopen aussi, btw), il va falloir que tu changes ton fusil d'épaule. Tu risques rapidement de devenir une minorité dans la minorité. Un peu comme les no-planers.

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