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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°10441063
rahsaan
Posté le 22-01-2007 à 08:41:49  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Mémétique de BHL : de la reproduction proliférante d'idées pourtant stériles en milieu médiatique. :o


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
mood
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Posté le 22-01-2007 à 08:41:49  profilanswer
 

n°10441197
rahsaan
Posté le 22-01-2007 à 09:35:12  profilanswer
 

>Ache : je suis passé sur ton site, Parcours étranges. Je vois un article sur les paradoxes de Zénon. Je voulais en parler justement. Si tu veux en dire quelques mots... ;)

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 22-01-2007 à 13:44:03

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10444807
Ache
immatriculé-conception
Posté le 22-01-2007 à 16:33:51  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

>Ache : je suis passé sur ton site, Parcours étranges. Je vois un article sur les paradoxes de Zénon. Je voulais en parler justement. Si tu veux en dire quelques mots...


Le site est d'abord l'initiative et la construction de xantox, et ensuite je me suis joint à la plateforme et notamment le forum.  
 
Concernant les paradoxes de Zénon, le billet en catégorie philosophie du Parcours étrange offre un bon résumé. Pour reprendre, il est coutume de dire que les paradoxes de Zénon d'Élée, qui sont une discussion logique du phénomène du mouvement, sont résolus par les séries géométriques et/ou l'analyse infinitésimale, ce qui est faux (par ex. cet article est trompeur, la version anglaise est plus honnête). Considérons le problème de la dichotomie: atteindre une cible. L'une des résolutions proposées est de dire que des séries géométriques particulières résolvent le problème techniquement, car une série infinie de termes strictement positifs peut converger vers une somme finie. Par ex. la série de terme général 1/(2^n) est convergente. Cela signifie qu'à Zénon qui dit qu'il faut parcourir la moitié du chemin restant, et ensuite la moitié de ce qui reste, et ensuite la moitié encore, et donc jamais, on devrait répondre que cette série de moitiés successives (1/2 ; 1/4 ; 1/8 ; ...) ne diverge pas mais converge vers un résultat fini (dans l'exemple ce sera l'unité), et donc la cible est atteinte. Or cela ne répond pas à Zénon, pour plusieurs raisons.  
 
La première est que cela ne nous dit pas comment actuellement on réalise une infinité de somme (on note par ailleurs que la démonstrations de la convergence de la série ne procède évidemment pas en sommant les termes) : il y a un problème car on ne construit pas le chemin, on ne fait que poser sa relative cohérence mathématique, sans dire comment on accomplit cette infinité de gestes. (à noter encore que y compris en mathématiques pures, les problématiques de la constructibilité de la solution d'un problème constituent déjà un domaine de travail et de recherche, certaines démonstrations ou résultats ne sont pas acceptés si on ne montre pas le chemin complet de la construction ; cela est par ex. une exigence de la logique dite intuitionniste).
 
Deuxièmement, et cela rejoint le premier point, le sens physique de la réalisation actuelle d'une infinité de gestes demeure indéterminé (car l'infini n'est pas un nombre, puisqu'un nombre est fini. On précise également qu'on ne discute pas ici des classifications encore plus générales de nombres dégagés par Cantor..). Je dis donc que le problème d'une infinité de moitiés successives renvoie au problème de la signification physique d'une infinité de moitiés. La cohérence de la divisibilité infinie en mathématique ne dit pas quel est le sens physique de la divisibilité infinie. Plus généralement, la solution géométrique "saute" le problème et présuppose le mouvement possible. Pour le signifier intuitivement, on dit que l'analyse logique parcourt silencieusement la série par un mouvement implicite déjà postulé, autrement dit elle permet une étude cinématique mais pas encore une étude dynamique fondamentale.
 
Toujours concernant "l'infiniment petit", Zénon prête son nom à un phénomène quantique, dit paradoxe de Zénon quantique. Une certaine littérature traite du problème. Celui-ci est approché par la notion de densité de mesure : un système quantique soumis à une succession de mesure très rapprochées n'évolue pas dans le temps (flèche de zénon quantique). A la limite de la densité, la mesure continuée force la survie de l'état initial du système. Cela donnera l'image de la bouilloire quantique : si je regarde avec attention ma casserole quantique, alors l'eau ne va jamais bouillir.
 
En résumé partiel, les paradoxes de Zénon montrent que actuellement, la logique échoue devant le mouvement. C'est la problématique du mouvement qui est discutée.

Message cité 1 fois
Message édité par Ache le 22-01-2007 à 22:47:02

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Parcours étrange
n°10446643
fennecfou
Vehementer Cupio Vitam
Posté le 22-01-2007 à 19:54:19  profilanswer
 

L'Antichrist>

Citation :

Quelle est la source de l'enthousiasme ? Cézanne le désigne par l'expression de « chef-d'oeuvre de la nature ». Il faut donc comprendre que la nature elle-même est chef-d'oeuvre. Est-ce à dire que la nature est oeuvre d'art ? Ce serait là une conception médiévale qui n'est pas exclue dans les propos de Cézanne, puisqu'on trouve chez Gasquet des formulations allant dans ce sens. (Il dit : « ... la nature ou si vous aimez mieux (le) spectacle que le Pater Omnipotens Aeterne Deus étale devant nos yeux. ») Cette conception médiévale et thomiste, comprend la nature comme oeuvre de Dieu dont l'art humain est l'analogue.


 
Déïsme sous-jascent ou déguisé chez Cézanne?


Message édité par fennecfou le 22-01-2007 à 19:54:51

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Quand un homme cesse de croire en Dieu, ce n’est pas pour croire à rien mais pour croire à n’importe quoi. J.K. Chesterton
n°10448094
Lampedusa
Posté le 22-01-2007 à 22:36:24  profilanswer
 

Ache a écrit :

Le site est d'abord l'initiative et la construction de xantox, et ensuite je me suis joint à la plateforme et notamment le forum.  
 
Concernant les paradoxes de Zénon, le billet en catégorie philosophie du Parcours étrange offre un bon résumé. Pour reprendre, il est coutume de dire que les paradoxes de Zénon d'Élée, qui sont une discussion logique du mouvement, sont résolus par les séries géométriques et/ou l'analyse infinitésimale, ce qui est faux (ainsi cet article est trompeur, la version anglaise est plus honnête). Considérons le paradoxe d'Achille. L'une de ces résolutions proposée est de dire que des séries géométriques particulières résolvent le problème techniquement, car une série infinie de termes strictement positifs peut converger vers une somme finie. Par ex. la série de terme général 1/(2^n) est convergente. Cela signifie qu'à Zénon qui dit qu'il faut parcourir la moitié du chemin restant, et ensuite la moitié de ce qui reste, et ensuite la moitié encore, et donc jamais, on devrait répondre que cette série de moitiés successives (1/2 ; 1/4 ; 1/8 ; ...) ne diverge pas mais converge vers un résultat fini (dans l'exemple ce sera l'unité), et Achille rattrape la tortue. Or cela ne répond pas à Zénon, pour plusieurs raisons.  
 
La première est que cela ne nous dit pas comment actuellement on réalise une infinité de somme (on note par ailleurs que la démonstrations de la convergence de la série ne procède évidemment pas en sommant les termes) : il y a un problème car on ne construit pas le chemin, on ne fait que poser sa relative cohérence mathématique, sans dire comment on accomplit cette infinité de gestes. (à noter encore que y compris en mathématiques pures, les problématiques de la constructibilité de la solution d'un problème constituent déjà un domaine de travail et de recherche, certaines démonstrations ou résultats ne sont pas acceptés si on ne montre pas le chemin complet de la construction ; cela est par ex. une exigence de la logique dite intuitionniste).
 
Deuxièmement, et cela rejoint le premier point, le sens physique de la réalisation actuelle d'une infinité de gestes demeure indéterminé (car l'infini n'est pas un nombre, puisqu'un nombre est fini. On précise également qu'on ne discute pas ici des classifications encore plus générales de nombres dégagés par Cantor..). Je dis donc que le problème d'une infinité de moitiés successives renvoie au problème de la signification physique d'une infinité de moitiés. La cohérence de la divisibilité infinie en mathématique ne dit pas quel est le sens physique de la divisibilité infinie. Plus généralement, la solution géométrique "saute" le problème et présuppose le mouvement possible. Pour le signifier intuitivement, on dit que l'analyse logique parcourt silencieusement la série par un mouvement implicite déjà postulé, autrement dit elle permet une étude cinématique mais pas encore une étude dynamique fondamentale.
 
Toujours concernant "l'infiniment petit", Zénon prête son nom à un phénomène quantique, dit paradoxe de Zénon quantique. Une certaine littérature traite du problème. Celui-ci est approché par la notion de densité de mesure : un système quantique soumis à une succession de mesure très rapprochées n'évolue pas dans le temps (-->flèche de zénon quantique). A la limite de la densité, la mesure continuée force la survie de l'état initial du système. Cela donnera l'image de la bouilloire quantique : si je regarde avec attention ma casserole quantique, alors l'eau ne va jamais bouillir.
 
En résumé partiel, les paradoxes de Zénon montrent que actuellement, la logique échoue devant le mouvement. C'est la problématique du mouvement qui est discutée.


Merci Ache (mais ce paradoxe où entre deux points il faut d'abord en parcourir la moitié, puis la moitié de la première moitié et ainsi de suite infiniment n'est pas le paradoxe dit "de la dichotomie" plutôt que celui d'Achille (qui en est peut-être une variante)?).
Quoi qu'il en soit, c'est une très élégante façon de rejeter ces solutions faussement savantes: même s'il y a techniquement un moyen de faire converger une somme infinie donnée en une somme finie, il n'en reste pas moins qu'on aura dû auparavant se taper l'infini pour en arriver là. Le problème demeure donc entier.
Le deuxième point me rappelle un peu l'argument kantien contre la preuve ontologique: la possibilité logique d'un concept ne garantit en rien son objectivité, c'est à dire son existence réelle.
 
Je me souviens qu'à une première lecture de la formulation de ce paradoxe, je m'étais dit, à ma façon maladroite et foncièrement dilettante, que Zenon avait oublié quelque chose: le temps. Et qu'on pourrait éventuellement aller voir du côté d'Aristote: "le temps est le nombre du mouvement".
Ce qui, toujours à ma façon maladroite etc. ... donnait à considérer que le temps soit un infini de l'espace.
 
Autre sujet (en fait non), j'avais lu avec grand intérêt les posts où était esquissée la possibilté d'une phénoménologie expérimentale, discipline tout entière dévolue à l'élucidation des problèmes par la possibilité de reproduction du processus cognitif qui les avait fait naître, et par "reproduction" il faut entendre, dans un sens quasiment physique, parcours du trajet effectué, chemin se refaisant.
Précisément, concrètement, je voulais savoir quel type d'expérience pouvait en offrir le moyen ? De quelle façon procèderait-on s'il est établi que la construction d'un modèle théorique ne suffit plus? A quoi ressmblerait ce type de savoir en acte?

n°10449138
Ache
immatriculé-conception
Posté le 22-01-2007 à 23:41:09  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :

Mais ce paradoxe où entre deux points il faut d'abord en parcourir la moitié, puis la moitié de la première moitié et ainsi de suite infiniment n'est pas le paradoxe dit "de la dichotomie" plutôt que celui d'Achille (qui en est peut-être une variante)?.


C'est exact, mon attention était ailleurs et dirigée vers la discussion des réponses à Zénon, et je la corrigeais à l'instant. La dichotomie (atteindre une cible) est une variante du paradoxe d'Achille et de la tortue.
 

Lampedusa a écrit :

Autre sujet (en fait non), j'avais lu avec grand intérêt les posts où était esquissée la possibilté d'une phénoménologie expérimentale, discipline tout entière dévolue à l'élucidation des problèmes par la possibilité de reproduction du processus cognitif qui les avait fait naître, et par "reproduction" il faut entendre, dans un sens quasiment physique, parcours du trajet effectué, chemin se refaisant.


Oui, parler de reconstruction, c'est parler de reconstruction physique. Le reconstructeur sera un artiste, ou un ingénieur, ou un philosophe, ou les trois ; en fait il sera 'lui-même'. Il n'est pas question d'en rester aux mots, parce qu'alors la phénoménologie a déjà échoué à dire son ambition et ne semble parler qu'aux attentifs de naissance. Donc la reconstruction 'devant nos yeux', toujours singulière, remplace le re-pli dans le langage. Cela est un idéal d'enseignement auquel il est permis d'espérer.
 

Lampedusa a écrit :

Précisément, concrètement, je voulais savoir quel type d'expérience pouvait en offrir le moyen ? De quelle façon procèderait-on s'il est établi que la construction d'un modèle théorique ne suffit plus? A quoi ressmblerait ce type de savoir en acte?


La solution pratique sera la simulation, car autrement la reconstruction désespèrerait quasi instantanément. Par simulation il faut entendre la simulation d'un milieu, avec un moteur physique, etc. Quant aux questions qui s'interrogent sur le style de vie du reconstructeur, elles font 'notre' malheur et joies quotidiennes :-). C'est le parcours vers l'identité (l'ipséité, dit la phénoménologie). Plusieurs idées s'arrachent, il n'est par exemple pas exclu que les gestes reconstructeurs soient 'une sculpture temporelle à retour de force', dans le domaine de la simulation (cf. l'acte de la conception contemporain à l'acte de l'exécution). En tous les cas, cela est bien le problème principal, lequel est un problème méthodologique. Il sera discuté et préparé le plus positivement possible sur le forum du Parcours étrange.

Message cité 1 fois
Message édité par Ache le 23-01-2007 à 01:44:58

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Parcours étrange
n°10449371
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 23-01-2007 à 00:10:48  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :


 
Je me souviens qu'à une première lecture de la formulation de ce paradoxe, je m'étais dit, à ma façon maladroite et foncièrement dilettante, que Zenon avait oublié quelque chose: le temps. Et qu'on pourrait éventuellement aller voir du côté d'Aristote: "le temps est le nombre du mouvement".
Ce qui, toujours à ma façon maladroite etc. ... donnait à considérer que le temps soit un infini de l'espace.


 
 
Mais je crois que pour Aristote le paradoxe de Zenon n'aurait pas lieu d'être puisqu'il n'y a que du mouvement entre le potentiel et l'actualisation. L'absence de mouvement, c'est le statique, mais il se comprendrait plutôt comme latence, puissance d'actualisation.

n°10449761
Lampedusa
Posté le 23-01-2007 à 01:45:06  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

Mais je crois que pour Aristote le paradoxe de Zenon n'aurait pas lieu d'être puisqu'il n'y a que du mouvement entre le potentiel et l'actualisation. L'absence de mouvement, c'est le statique, mais il se comprendrait plutôt comme latence, puissance d'actualisation.


Ce que je voulais dire avec cet "oubli" de Zénon, c'est qu'il semble considérer l'espace à parcourir uniquement sous l'aspect décrit par Bergson comme étant "le temps homogène", par opposition à la "durée": il aligne chacun des états successifs du monde extérieur (laquelle succession constituant la durée) dans l'espace où chacun d'eux existait séparément, et prétend décomposer un parcours (qui est constitué d'une multiplicité de ces états) dans ce même et unique espace. Le temps non-pris en compte par zénon dont je parlais est bien la durée bergsonienne.
Aristote lui pose effectivement le mouvement en premier (comme Bergson du reste), et intègre la notion de temps comme condition même du mouvement puisqu'il en fait la substance, ce que n'a pas fait zénon. C'est pourquoi "on pourrait aller voir du côté d'Aristote" pour pallier cette limitation zénonienne de ne considérer le mouvement strictement que d'un point de vue spatial.
Plus tard j'eus le plaisir de constater que Bergson était plus ou moins d'accord avec mon impression première et très peu élaborée :

Citation :

Considérons, par exemple, la variabilité la plus voisine de l'homogénéité, le mouvement dans l'espace. Je puis, tout le long de ce mouvement, me représenter des arrêts possibles: c'est ce que j'appelle les positions du mobile ou les points par lesquels le mobile passe. Mais avec les positions, fussent-elles en nombre infini, je ne ferai pas du mouvement. Elles ne sont pas des parties du mouvement; elles sont autant de vues prises sur lui, elles ne sont, pourrait-on dire, que des suppositions d'arrêt. Jamais le mobile n'est réellement en aucun des points; tout au plus peut-on dire qu'il y passe.
Mais le passage, qui est un mouvement, n'a rien de commun avec un arrêt, qui est immobilité. Un mouvement ne saurait se poser sur une immobilité, car il coïnciderait alors avec elle, ce qui serait contradictoire. Les points ne sont pas dans (italiques) le mouvement, comme des parties, ni même sous le mouvement, comme des lieux du mobile. ils sont simplement projetés par nous au-dessous du mouvement, comme autant de lieux où serait, s'il s'arrêtait, un mobile qui par hypothèse ne s'arrête pas. Ce ne sont donc pas, à proprement parler, des positions, mais des suppositions, des vues ou des points de vue de l'esprit.
Comment, avec des points de vue, construirait-on une chose?


Cette dernière phrase nous renvoie directement à la préoccupation de Ache...


Message édité par Lampedusa le 23-01-2007 à 01:48:16
n°10450041
l'Antichri​st
Posté le 23-01-2007 à 04:48:04  profilanswer
 

Ache a écrit :

Si 'scientificité' signifie montrer physiquement ce qu'on signifie, et si 'montrer' signifie présenter le processus signifié en rendant le processus reproductible et éclairant, alors on a raison de défendre la scientificité. Si en plus on remplace 'physique' par 'phusis', et si on remplace 'processus' par 'se faisant', et si on remplace 'généalogie de la raison moderne' par 'reconstruction du soi', alors c'est parfait (même si 'on' manque de candidats).


 
J'ai déjà expliquer à plusieurs reprises que nulle simulation, nulle reproduction n'est possible dans le cadre d'un "processus", d'un "se faisant" ! Se placer dans le mouvement même d'advenue de l'Etre est une pure expérience de repli qui ne peut qu'être dite...

n°10450101
Lampedusa
Posté le 23-01-2007 à 07:12:19  profilanswer
 

Ache a écrit :


 
 
La solution pratique sera la simulation, car autrement la reconstruction désespèrerait quasi instantanément. Par simulation il faut entendre la simulation d'un milieu, avec un moteur physique, etc. Quant aux questions qui s'interrogent sur le style de vie du reconstructeur, elles font 'notre' malheur et joies quotidiennes :-). C'est le parcours vers l'identité (l'ipséité, dit la phénoménologie). Plusieurs idées s'arrachent, il n'est par exemple pas exclu que les gestes reconstructeurs soient 'une sculpture temporelle à retour de force', dans le domaine de la simulation (cf. l'acte de la conception contemporain à l'acte de l'exécution). En tous les cas, cela est bien le problème principal, lequel est un problème méthodologique. Il sera discuté et préparé le plus positivement possible sur le forum du Parcours étrange.


Cette " sculpture temporelle à retour de force" appelle des précisions supplémentaires. Telle quelle, j'avoue que je ne puis en avoir qu'une notion qui s'apparente au mot sur le bout de la langue.
Mais la simulation, à quoi se réduirait pratiquement la reconstruction, n'est effectivement jamais un "se faisant"...? C'est encore  une copie sur modèle, du moins est-ce ainsi que je le comprends.
 
J'avais d'abord répondu plus largement, tout à mon idée, sur ce que pourrait bien être idéalement une telle reconstruction : "Alors je vais poser une question très terre à terre: soit une perception visuelle; si  
on veut la comprendre, et pouvoir l'expliquer, il faudrait reparcourir le trajet du processus dont elle est le résultat (disons ça comme ça pour simplifier) par "reconstruction"; il faudrait alors pratiquement "se loger" dans les cônes et les bâtonnets de la rétine réceptionnant la lumière, puis dans la rodhopsine, se décomposer avec elle pour créer le message lumineux qui va être transmis aux centres cérébraux, etc. etc., mais en fait... parler de "reconstruction" pour reproduire tous ces processus, est-ce que cela voudrait dire quelque chose comme "une injection de conscience" dans chacun d'eux? Ou autre chose?..."  
Bon, il se peut tout à fait que j'aie été à côté de la plaque, il n'empêche que je me pose encore ce genre de questions.
 
Incidemment, deux remarques auquelles tout ça m'a fait penser: la première, c'est qu'il semble que la compréhension et le savoir sont très souvent liés au dysfonctionnement de ce qui doit être connu; ce n'est que dans la mesure où il y obstacle ou empêchement ou impossibilité d'effectuer l'acte que celui-ci est étudié et déconstruit, pour essayer ensuite de le reproduire.  
Mais cette reproduction n'égale que rarement (jamais, peut-être) la parfaite exécution de ce qui a été fait "sans y penser".  
Ce qui m'a évoqué la célèbre nouvelle de Kleist, "Le théatre des marionnettes", dans laquelle il est question de la possibilité de reproduire la grâce souveraine du mouvement de la danse, et d'expliquer la précision imparable d'un ours-escrimeur. En voici le dernier paragraphe:
 

Citation :

...Nous voyons que, dans le monde organique, plus la réflexion paraît faible et obscure, plus la grâce est souveraine et rayonnante. — Cependant, comme l'intersection des deux lignes situées d'un même côté d'un point se retrouve soudain de l'autre côté, après avoir traversé l'infini, ou comme l'image d'un miroir concave revient soudain devant nous, après s'être éloignée à l'infini: ainsi revient la grâce, quand la conscience est elle aussi passée par un infini: de sorte qu'elle apparaît sous sa forme la plus pure dans cette anatomie humaine qui n'a aucune conscience, ou qui a une conscience infinie, donc dans un mannequin, ou dans un dieu.  
— Par conséquent, lui dis-je un peu songeur, nous devrions manger une fois encore du fruit de l'Arbre de la Connaissance pour retomber dans l'état d'innocence?  
— Sans aucun doute, c'est le dernier chapitre de l'histoire du monde.


Dans cette perspective, ce n'est rien moins que d'enfourcher cet infini dont parle Kleist que tu te proposes de faire...

Message cité 1 fois
Message édité par Lampedusa le 23-01-2007 à 07:17:43
mood
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Posté le 23-01-2007 à 07:12:19  profilanswer
 

n°10450122
Lampedusa
Posté le 23-01-2007 à 07:47:01  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :

J'ai déjà expliquer à plusieurs reprises que nulle simulation, nulle reproduction n'est possible dans le cadre d'un "processus", d'un "se faisant" ! Se placer dans le mouvement même d'advenue de l'Etre est une pure expérience de repli qui ne peut qu'être dite...


Si elle ne peut qu'être dite elle ne se place pas "dans le mouvement même d'advenue de l'être": le dire ne peut que succéder à ce à quoi il fait référence, en aucun cas il ne peut coïncider avec lui. Dire n'est pas faire.

Message cité 1 fois
Message édité par Lampedusa le 23-01-2007 à 07:48:31
n°10450135
l'Antichri​st
Posté le 23-01-2007 à 07:59:42  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :

Si elle ne peut qu'être dite elle ne se place pas "dans le mouvement même d'advenue de l'être": le dire ne peut que succéder à ce à quoi il fait référence, en aucun cas il ne peut coïncider avec lui. Dire n'est pas faire.


 
Justement, ici "dire c'est faire" (expression maladroite certes mais assez parlante...) ! C'est ce que veut traduire la notion de "repli", empruntée à Maine de Biran où il n'est plus question de "faire référence", de "faire voir" mais de s'installer dans le "vu". Nous verrons cela en détail bientôt...

n°10450172
Lampedusa
Posté le 23-01-2007 à 08:22:21  profilanswer
 

Voyons donc...

Citation :

(expression maladroite certes mais assez parlante...)


C'est Austin qui va être content. N'était-ce pas le titre de l'un de ses livres traitant des énoncés performatifs?

n°10455552
rahsaan
Posté le 23-01-2007 à 19:37:46  profilanswer
 

En effet, "Quand dire c'est faire". ;)


Message édité par rahsaan le 23-01-2007 à 19:38:16

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n°10456153
fennecfou
Vehementer Cupio Vitam
Posté le 23-01-2007 à 20:51:40  profilanswer
 

L'antichrist>

Citation :

C’est donc par le travail que se fait le passage de la nature à la culture. Le travail ne laisse pas les choses en l’état mais, en bouleversant un ordre donné, il permet l’émergence et le développement de ce qui était seulement virtuel et qui peut alors se penser comme une "seconde nature".


 
Tu confonds travail et activité  :)


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Quand un homme cesse de croire en Dieu, ce n’est pas pour croire à rien mais pour croire à n’importe quoi. J.K. Chesterton
n°10456790
neojousous
Posté le 23-01-2007 à 21:58:20  profilanswer
 

Oh la vache, l'effronté !

n°10458730
Ache
immatriculé-conception
Posté le 24-01-2007 à 01:33:05  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :

Cette " sculpture temporelle à retour de force" appelle des précisions supplémentaires. Telle quelle, j'avoue que je ne puis en avoir qu'une notion qui s'apparente au mot sur le bout de la langue.
Mais la simulation, à quoi se réduirait pratiquement la reconstruction, n'est effectivement jamais un "se faisant"...? C'est encore  une copie sur modèle, du moins est-ce ainsi que je le comprends.


La simulation simule un monde physique sur un système physique. Deux directions de discussion peuvent être distinguées :  
 
- une première direction théorique, qui traite du statut ontologique de la simulation. Cela doit nécessairement se faire par l'étude puis la discussion des sciences physiques de l'information et de la calculabilité, car seul ces dernières disposent des arguments et de la précision capables de nourrir les conclusions philosophiques sur la simulation.
 
- une deuxième direction imaginative, dont l'objectif est d'éduquer notre imagerie mentale à propos des possibilités de la simulation. Je te réponds schématiquement mais 'concrètement' sur ce point.
 
Le domaine d'expérimentation du reconstructeur peut ressembler à ça :
 
http://img120.imageshack.us/img120/2539/neuralvieweri8dz.png  
 
http://img120.imageshack.us/img120/8870/neuralviewerii4dy.png
 
Tu peux tester le simulateur ici (Neural Viewer). Il donne une idée de la richesse fabuleuse qui peut s'entretenir sur une multiplicité à configuration pertinente. Toutefois, ce simulateur fait principalement du précalculé qu'il fait passer pour du simili-temps réel, c'est à dire, on ne peut pas créer des configurations à la volée et en temps réel, et les réseaux proposés sont des 'patterns' standards. Il n'est là que pour apercevoir la foudroyante générosité des formes possibles. Le domaine d'expérimentation idéale n'existe pas encore car on ne l'a pas suffisamment caractérisé à ce jour. Par ex. travailler à combiner un milieu physique donc un moteur physique (i.e. simuler la gravité, les frottements, etc.) avec la configuration des réseaux + la gestion de diffusions d'influences dans le réseau (= "hormones" ) ; ou question, est-ce réaliste de s'orienter vers la configuration à la volée, etc.  
 
Le savoir en acte sera le savoir engendrer dans le domaine de la simulation, jusqu'à l'identité entre le dire phénoménologique et la forme engendrée. L'identité doit être absolue, pas une correspondance comme entre un signe et un référent par ailleurs, mais une identité 'de son intérieur'.
 

Lampedusa a écrit :

Dans cette perspective, ce n'est rien moins que d'enfourcher cet infini dont parle Kleist que tu te proposes de faire...


La reconstruction est un projet esthétique. Il aspire à réaliser des entités singulières (des nouvelles formes de vie). Celles-ci peuvent être une présence, ou des vitesses, ou des lenteurs.. Quant à la nouvelle de Kleist, on me l'a citée un jour à l'occasion d'une discussion où j'avais évoqué ce projet ('sensibilité artificielle' à l'époque).

Message cité 1 fois
Message édité par Ache le 24-01-2007 à 08:07:47

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Parcours étrange
n°10458888
fennecfou
Vehementer Cupio Vitam
Posté le 24-01-2007 à 02:24:29  profilanswer
 

neojousous a écrit :

Oh la vache, l'effronté !


 
Tu remarqueras que je suis téméraire mais me garde bien d'argumenter  :D


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Quand un homme cesse de croire en Dieu, ce n’est pas pour croire à rien mais pour croire à n’importe quoi. J.K. Chesterton
n°10461330
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 24-01-2007 à 13:26:08  profilanswer
 

Le projet n'est pas du tout esthétique mais opérationnel et directement lié à la volonté de puissance technicienne. La simulation informatique est le gros chantier scientifique du 21ème siècle. On a parlé du décodage du génome humain, mais ce n'est rien en comparaison avec la branche de la génétique appelé bio-informatique qui a pour objectif la prédiction de la structure des protéines dont l'action est essentielle dans le processus du vivant. La simulation informatique sera la cheville ouvrière de ce secteur de la recherche dont on parlera énormément ces prochaines années.

n°10461338
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 24-01-2007 à 13:26:59  profilanswer
 

fennecfou a écrit :

Tu remarqueras que je suis téméraire mais me garde bien d'argumenter  :D


 
 
T'as raison, c'est comme ça qu'agit un maître

n°10468487
Lampedusa
Posté le 25-01-2007 à 02:08:01  profilanswer
 

Ache a écrit :


Le savoir en acte sera le savoir engendrer dans le domaine de la simulation, jusqu'à l'identité entre le dire phénoménologique et la forme engendrée. L'identité doit être absolue, pas une correspondance comme entre un signe et un référent par ailleurs, mais une identité 'de son intérieur'.
 
 
La reconstruction est un projet esthétique. Il aspire à réaliser des entités singulières (des nouvelles formes de vie). Celles-ci peuvent être une présence, ou des vitesses, ou des lenteurs.. Quant à la nouvelle de Kleist, on me l'a citée un jour à l'occasion d'une discussion où j'avais évoqué ce projet ('sensibilité artificielle' à l'époque).


J'aurais besoin de clarfier un certain nombre de notions par-devers moi, surtout en matière de phénoménologie, qui n'a jamais été mon fort, pour mieux prendre la mesure de ce que tu dis là, schématiquement mais concrètement.
En tout cas merci pour l'Imageur Neuronal, qui  à tout prendre est bien mieux qu'un shoot'em up débile.

Citation :

Le projet n'est pas du tout esthétique mais opérationnel et directement lié à la volonté de puissance technicienne.


Il me semble qu'il faut entendre ici "esthétique" comme relatif à la création de formes.

Message cité 1 fois
Message édité par Lampedusa le 25-01-2007 à 06:36:07
n°10468591
fennecfou
Vehementer Cupio Vitam
Posté le 25-01-2007 à 03:03:28  profilanswer
 

daniel_levrai a écrit :

T'as raison, c'est comme ça qu'agit un maître

 

Ca c'est méchant  :o  Je vais tâcher d'être moins lapidaire. En fait je me contente d'être lecteur occasionnel du taupehic (cherchez la signification), donner mon point de vue avec force de référents philosophiques est peu aisé, fastidieux et un peu vain :)

 

On donne trop rapidement un aspect universel, inaliénable et socialisant par excellence au travail ce qui le biaise. Biaise car étymologiquement parlant la notion de travail est castratrice, liberticide, contraignante. Travail a comme racine latine Tripallium (torture), admettez qu'il ya postulat plus réjouissant. En fait c'est une remarque générale quand à la manière avec laquelle la philosophie aborde le travail, mettant radicalement en aparté toute portée économique et surtout toute notion d'interdépendance comme de bénéfice disproportionnés entre exécutant d'un travail et bénéficiaire, au profit d'une étonnante phénoménologie postitiviste et un brin béate.
Le travail est une activité rationnelle par rapport à une fin. Par activité, il s'agit de désigner la somme de la sélection des savoirs empiriques. En cela que l'homme est en recherche constante de fins, le travail est nécessairement obligatoire mais lié à la destinée et la définition même de l'homme. Partout où je pose le regard le travail m'observe tout comme je suis censé le contempler.
De Job dans la Bible à Marx en passant par Confucius, tous mettent le travail dans une exergue sublime.
Mais pourquoi usiter le terme de «travail » alors que celui d'activité (finalisme) ou de tâche (moyen) serait plus adapté car absent de la subordination moderne qu'il évoque. Le travail et la valeur travail sont plus idéologisés à des fins de domination plutôt que d'accomplissement, de libération ou plus bassement de transformation incontournable de la nature pour subvenir à nos besoins. On ne peut même donner ontologiquement de valeur d'usage ou d'échange (d'un point de vue économique) au travail au vu de la notion socialement et personnellement subjective de la valeur.

Message cité 1 fois
Message édité par fennecfou le 25-01-2007 à 03:42:29

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Quand un homme cesse de croire en Dieu, ce n’est pas pour croire à rien mais pour croire à n’importe quoi. J.K. Chesterton
n°10468717
daniel_lev​rai
Semper eadem sed aliter
Posté le 25-01-2007 à 04:57:43  profilanswer
 

Lampedusa a écrit :


Il me semble qu'il faut entendre ici "esthétique" comme relatif à la création de formes.


 
 
 
Oui, tu as raison, il parlait de l'esthétique transcendantale  :D
 
 
edit : mais quand utilise ce terme dans ce sens bien précis, il faut le préciser  :ange:


Message édité par daniel_levrai le 25-01-2007 à 04:58:59
n°10470069
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 11:43:38  profilanswer
 

>fennecfou : il me semble que la notion d'activité est plus floue que celle de travail, et de fait plus utilisée aujourd'hui, à des fins conservatrices. On parle de trouver de l'activité, d'être actif (on parle de la population active). Mais qui dit activité ne peut pas ne pas penser aussi : passivité.  
D'où l'idée : chômage = passivité = parasitisme social etc.  
Je ne vois pas trop pourquoi le travail serait une notion si idéologique, dans la mesure où il dit bien le lien intrinséque entre production économique et nature. cf. la phrase de Marx (citée de mémoire) : la société est la nature de l'homme, la nature est la société humaine.  
L'homme appréhende la nature dans la mesure du développement économique qui est le sien, selon la division du travail qu'il a atteint et selon les rapports entre forces productrices.  
Avec la notion de travail, on parle d'une tâche réalisée en vue d'une fin, en gardant l'idée de tâche pénible à accomplir. L'homme ne peut pas travailler un matériau sans être aussi en même temps travaillé par cet effort. On dit que le métier vous rentre dans le corps, quand le corps, utilisé comme instrument de travail, se spécialise : il développe certaines capacités et en perd d'autres. Ainsi la manipulation est l'utilisation d'un instrument par la main, qui acquiert, avec le bras, et tout le corps, une capacité à utiliser correctement cet instrument. L'homme actualise des forces par son travail et perd la capacité à en actualiser d'autres (le menuisier connaitra son travail, mais ne saura pas faire celui du garagiste).  
 
La notion d'activité, vague et idéologique, ne nous fait pas sortir du tout de la subordination, mais au contraire nous y soumet encore mieux, en masquant le réel et ce qu'il a de pénible, derrière un vocable très vague et flatteur.  
La notion de travail est au contraire au coeur de la critique de l'économie politique chez Marx. On ne voit pas trop comment l'homme pourrait éviter de modifier la nature pour subvenir à ses besoins.  :??: A moins de croire qu'on peut vivre d'air pur et d'eau fraîche... mais même dans ce cas, il faut bien boire l'eau et aspirer l'air, donc modifier le cours de la nature.  
Enfin la notion de travail n'a rien de subjectif, contrairement à activité, qui renvoie à activité d'un sujet et qui, du même coup, nous empêche de comprendre objectivement le fonctionnement économique des sociétés.  
Le cadre sup' peut toujours se flatter en se disant qu'il est actif, qu'il a trouvé de l'activité. Il peut bien jouir de son statut social. Il n'en demeure pas moins qu'il accomplit objectivement un travail, dont les conséquences dernières le dépassent, parce qu'il fait partie d'une organisation d'ensemble qui requiert la mise à disposition de la force de travail des hommes. Ce n'est qu'en travaillant que l'homme développe des savoirs empiriques et les sélectionne (comment monter un mur, comment construire un barrage...) : donc la notion d'activité est bien plus restreinte que celle de travail et y est subordonnée.


Message édité par rahsaan le 25-01-2007 à 11:45:49

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10470670
pascal75
Posté le 25-01-2007 à 12:52:16  profilanswer
 

Je crois que Fennecfou voulait dire que le travail est un type d'activité particulier, et que toute activité n'est pas forcément du travail.  
Comme souvent on confond les deux on utilise le terme "travail" pour des activités qui n'en sont pas : le "travail" de l'artiste, le chercheur au "travail"... Il y a sans doute bien une part de travail dans leurs activités respectives, mais ce n'est pas cette part qui fonde l'activité de l'écrivain ou du chercheur : c'est la création. Les autres, la plupart, nous, moi, on travaille, et on sait bien la différence.
Le problème, Rahsaan, n'est pas de dire "activité" pour "travail", ça n'aurait pas plus de sens, mais de différencier les deux et de voir en quoi le travail est une activité particulière et qu'il y a d'autres activités qui ne sont pas du travail.


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10471113
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 13:46:11  profilanswer
 

Certes, mais il faut bien admettre dans ce cas qu'une activité est un cas très rare et le travail, le cas le plus courant.  
Bien sûr dans le cas du chercheur ou de l'artiste, il s'agit en fin de compte d'une activité de création, mais ça suppose quand même un travail "objectif", c'est à dire un temps pénible et long, où il faut se plier à des tâches répétitives.  
 
Ce qu'il me semble, c'est qu'on utilise ajd très largement le terme d'activité, pour désigner indifféremment tout travail, de manière à entretenir volontairement la confusion.  
Donc oui, on peut dire que le travail est un type particulier d'activité. Mais ça supposerait que, en droit, prime la création. Pourquoi pas.  
Mais je préfère dire que l'activité est un type très particulier de travail.  
Après, ce sont plutôt des querelles de mots. Il faut juste savoir de quoi on parle.


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n°10471241
pascal75
Posté le 25-01-2007 à 13:56:49  profilanswer
 

Ah mais ça c'est sûr que le travail aujourd'hui tend à prendre la place de toute autre activité. La "culture d'entreprise" tend à nous absorber entièrement dans le travail. Le téléphone portable nous lie à jamais à l'entreprise. Nos loisirs tendent à nous rendre plus performants dans notre emploi. On va même à des séminaires pour parfaire notre synergie, on plonge dans les torrents avec la secrétaire de direction et on saute en parachute avec le dircom.
On essayera quand même, si on en a la force, d'y échapper, de couper les portables et d'avoir d'autres activités.


Message édité par pascal75 le 25-01-2007 à 14:01:43

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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10471273
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 13:59:38  profilanswer
 

Oui. On peut aussi penser à l'invasion du vocabulaire d'entreprise dans le langage courant : "gérer" sa vie, son "capital santé" etc.  
Se libérer, c'est peut-être ça, ajd. Parvenir à se ménager un espace et un temps qui nous fasse échapper au travail. Y compris aux loisirs que l'on ne prend que pour reconstituer ses forces en vue du travail.
C'est ça qui est pernicieux : comment échapper non seulement au travail, mais plus encore au couple loisir/travail.
 
Le luxe, ce n'est peut-être pas tant le carré Hermès ou le collier de chez Cartier, mais le temps libre.


Message édité par rahsaan le 25-01-2007 à 14:05:45

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n°10471356
pascal75
Posté le 25-01-2007 à 14:06:29  profilanswer
 

Rien à voir, mais on en avait parlé :

Spoiler :

http://www.leseditionsdeminuit.com/images/3/9782707319821.jpg


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10471381
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 14:08:15  profilanswer
 

A propos de ce livre : c'est dans le Nouvel Obs ou le Télérama de cette semaine ou la semaine dernière (vous voyez la référence précise :D ) : quatre écrivains se sont pliés au jeu de parler de livres qu'ils n'ont pas lus.  
Dominique Noguez parle des Essais de Montaigne.
 
...  
 
On pourrait organiser un concours sur ce topic : on donne au hasard, à chaque participant régulier, un titre de livre ; chacun confirme qu'il ne l'a pas lu et il doit en parler en 8-10 lignes. :D

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 25-01-2007 à 14:10:08

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n°10471404
pascal75
Posté le 25-01-2007 à 14:09:35  profilanswer
 

[:frag_facile]


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10471422
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 14:11:08  profilanswer
 

Pascal, si tu nous parlais des Recherches logiques de Husserl ? :D


Message édité par rahsaan le 25-01-2007 à 14:12:54

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n°10471438
pascal75
Posté le 25-01-2007 à 14:12:19  profilanswer
 

Ah non, déjà que j'ai du mal à parler des livres que j'ai lus et que j'aime... :D


Message édité par pascal75 le 25-01-2007 à 14:12:33

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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10471468
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 14:14:44  profilanswer
 

Tsss...  :sarcastic:  
 
Bon un volontaire ? :o


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n°10471534
pascal75
Posté le 25-01-2007 à 14:22:12  profilanswer
 

En plus je l'ai llu, évidemment, donc ce ne serait pas de jeu :o


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10471546
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 14:23:19  profilanswer
 

Dis plutôt que tu as aimé, ne pas le lire ! :D
 
Et je te comprends :D


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n°10471549
pascal75
Posté le 25-01-2007 à 14:23:46  profilanswer
 

Ceci dit si l'antichrist voulait répondre à ta demande, ce pourrait être intéressant :D


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°10471879
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 14:56:28  profilanswer
 

Et aussi Neojousous, Ache, Daniel Levrai, Lampedusa, Mine Anti-Personnel...


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n°10472410
Mine anti-​personnel
Posté le 25-01-2007 à 15:49:08  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Bon un volontaire ? :o


 
http://img183.imageshack.us/img183/8049/abbpierre2mz.jpg
 
On l'oublie souvent mais avant d'être l'homme de foi et d'action que l'on connaît tous, l'abbé Pierre a été un homme de réflexion. Encore inconnu au sortir de la dernière guerre, il n'a pas hésité à mettre à contribution sa formation de philosophe pour assoir sur le plan de la théorie sa future action en faveur des plus démunis. C'est ainsi que nous lui devons La Critique de la Maison pure (aux éditions Vrac). En partie inspiré par le grand philosophe anglais Home (qui avait pris fait et cause pour ceux qu'on appelle depuis les homeless people) qui, disait l'Abbé Pierre, "l'avait fait sortir de son sommeil catholique", mais en même temps peu satisfait par l'aspect par trop pragmatique des écrits de Home, c'est à une véritable critique systématique du faux confort bourgeois de ceux qui, dans leurs belles maisons équipées de chauffage central et de double vitrage, se croient à l'abri de tout danger, que se livre notre auteur.
Mais l'abbé Pierre fait peu de cas de l'invective et du prêche moralisant. Au vrai, c'est à une authentique analyse conceptuelle qu'assiste le lecteur quelque peu éberlué de cet épais ouvrage. Le vocabulaire technique en rebutera sans doute plus d'un mais tout lecteur faisant sérieusement son travail de lecteur reconnaîtra que l'innovation lexicale est à la hauteur de la vigueur et de l'ampleur de cette pensée novatrice.
C'est ainsi que la première partie du livre I, intitulée Esthétique Sansabritale, expose les deux concepts fondamentaux des SDF: l'espace et le temps. L'espace, parce que, sous un carton de 50 cm de haut, il devient pour un sans-abri une denrée rare et précieuse, objet de lutte et de convoitise et schème ordonnateur de toute sa vie sociale, et le temps, parce que, quand on dort dehors par moins cinq degrés, il devient, comme le dit l'abbé Pierre, "une condition a priori de ma sensibilité".
Donner une analyse de tout l'ouvrage nous entraînerait trop loin. Nous ne pouvons que donner un aperçu de la richesse conceptuelle de la Théorie sansabritale des éléments qu'il divise en douze catégories. L'auteur démontre de façon convaincante que l'univers du SDF se compose de douze concepts élémentaires (l'Opinel, le bout de ficelle, la bâche en plastique...) à partir desquels il est à même de constituer le monde matériel et spirituel dans lequel il se meut.
Le livre II (Des Raisonnements dialectiques de la Maison pure) passe en revue avec acrimonie les fausses assurances avec lesquelles les "bien logés" pensent pouvoir protéger leur confort matériel. La première de ce que l'auteur appelle "Les Antinomies de la Maison pure", qui opposent deux assertions apparaissant au premier abord frappées au coin du bon sens, mais dont l'auteur a beau jeu de montrer qu'elles se contredisent l'une l'autre sans jamais pouvoir atteindre à la certitude apodictique, apostolique ni même alcoolique, énonce par exemple la thèse : "La maison nous protège contre le mauvais temps mais est limitée dans l'espace" à laquelle s'oppose l'antithèse, tout aussi invérifiable: "La maison ne nous protège pas contre le très mauvais temps mais n'a pas de limite dans l'espace".
L'ouvrage se clôt sur une Théorie sansabritale de la méthode avec notamment le "canon de la maison pure" qui est un véritable appel aux sans-abri pour unifier leur force et organiser leur action, en même temps qu'une mise en garde aux bien-logés, qui pourraient bien voir le canon que ne manqueront pas de construire les sans-abri sous l'égide intellectuelle de l'abbé Pierre se braquer contre leurs maisons qu'ils croient si pures.
 
Assurément, voilà un ouvrage qui fera date dans l'histoire de la philosophie française. Si sa difficulté technique a pu en freiner le retentissement, et si le propos audacieux en a été volontairement ignoré par les autorités étatiques et cléricales, nul doute que son message finira par passer. D'ailleurs les récentes actions, largement médiatisées, des Enfants de Don Quichotte et l'écho que les politiques se sont sentis obligés de leur donner, ne sont-elles pas la meilleure preuve qu'une oeuvre de la pensée novatrice finit toujours par imposer son propre génie?


Message édité par Mine anti-personnel le 26-01-2007 à 01:23:33
n°10472847
rahsaan
Posté le 25-01-2007 à 16:30:07  profilanswer
 

Excellent !  :lol:  
 
Mais n'avoir pas lu un livre qui n'existe pas, quel mérite sinon celui, très borgésien et mallarméen à la fois, de parler du livre infini absent de tout livre ?  :o

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 25-01-2007 à 16:30:29

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°10473055
Ache
immatriculé-conception
Posté le 25-01-2007 à 16:48:34  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Mais n'avoir pas lu un livre qui n'existe pas, quel mérite sinon celui, très borgésien et mallarméen à la fois, de parler du livre infini absent de tout livre ?  :o


Parce qu'en fait le travail achevé de l'armée de singes infinie équivaut à une page blanche.


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