Reprise du message précédent :
Vous devriez vous excuser de ne pas les avoir lus. Dans le désordre : Bachelard, Kant, Spinoza, Bergson, Freud, Lacan... Et bien d'autres.

Ah, je rajoute Rousseau (private joke).

Sacré Rousseau aux multiples facettes : douanier, peintre et philosophe.

Edit : je comprends mieux cette curieuse remarque dans ce contexte

Il n'est de philosophie que dans une perspective livresque.On vient d'en discuter à la maison. Je suis moins catégorique que Félix qui est un grand rêveur. Toutefois je m'excuse de ne pas avoir lu ces messieurs ; sauf pour Lacan, ma crémière me l'a dit illisible, et comme elle vend de bons produits je suis fondé à la croire sur parole.
................................................
 
Ouf, on va pouvoir philosopher entre nous maintenant que tout danger est écarté !
Edit : entre nous n'est probablement pas exact, ce serait plutôt en éloignant les risques de la vraie vie, en disséquant des livres que nous estimons intéressants, etc. même s'il ne s'agit alors que d'une critique philosophique plus que de philosophie.

Mais comment dire que les philosophes réfléchissent mal, peu ou pas du tout sur le rêve et affirmer ne pas les lire ?

Pourquoi prendre ainsi strictement au pied de la lettre une formule ? Dans quel but ? Pour me prendre en faute, m'attribuer un zéro ? Est-ce plutôt à usage interne ?
Sans lire les œuvres complètes de Bachelard, Kant, Spinoza, Bergson, Freud, Lacan... et bien d'autres, on est capable, au jour d'aujourd'hui, de cibler chez eux ce qui a trait plus particulièrement au rêve, et c'est très maigre. Même si je fais grand cas de cette question, je peux évaluer ce qui s'est écrit sur le sujet et autour, et pourquoi de telles réactions (naturellement visibles ici d'ailleurs).***.
 
 Prenons l'exemple de Freud a qui le titre de philosophe est parfois accolé, et qui est étudié dans cette matière. Son parcours dans les parages fut assez curieux en définitive ; il tient exclusivement dans deux ouvrages : Die Traumdeutung et un petit fascicule qui en est pratiquement un résumé (Über den Traum ), ensuite de quoi il ne se hasarda plus dans ces parages. Ce qui ne l'empêcha pas de clamer à propos du contenu de son livre " il lui faut maintenant remédier, avec tout autant de soins, à l'incompréhension têtue que rencontre cette information" histoire d'assurer une continuité et une relance en regard des droits d'auteur sans doute. Pensez-vous sérieusement que j'aurais pondu un chapitre (voir plus haut) sur "l'InFection faite à Irma", que je cite scrupuleusement, sans l'avoir lu ?
 
***Une base de départ, avec toutes ses qualités et défauts : http://www.reves.ca/index.php

Faut pas le prendre mal.
Moi je prends les écrits aux mots parce que c'est le seul moyen de baser une conversation. Je ne reconnais que le réel. Du coup, je parts de là pour interroger mon interlocuteur afin de mieux comprendre sa pensée et y réagir ensuite.
 
J'ai beaucoup de mal à comprendre votre prose. Rien que le 1er paragraphe de votre exposé sur Irma, j'y comprends rien. Vous avez un style trop éloigné de ma manière de penser. Je suis scientifique à la base (informaticien dans mon métier d'ailleurs) et votre prose est bien trop issu d'un esprit littéraire.    
 
Au sujet du rêve, je rejoins assez le propos de rahsaan, notamment son évocation de la neurologie qui apporte des connaissances sur le sujet inconnu alors par les philosophes. Mais ne faudrait-il pas intégrer ces connaissances pour réfléchir au sujet aujourd'hui ? Je le pense. D'autant plus que le matérialiste que je suis fait grand cas des idées de la science (sans être scientiste je vous rassure).

C’est la base en effet. Il faut croire qu’échaudé par quelques trop longues années de « croisade » j’étais  - déjà – dans le procès d’intention ; mais l’affaire peut être classée sans arrière-pensée.

Scientifique à la base vous avez pu accéder à une des professions qu’offre notre époque, par ailleurs on peut voir des personnes sans qualification avoir une telle tournure d’esprit. En fait des personnalités de ces styles – scientifique et littéraires pour reprendre votre terme - demandent ou gagneraient à se compléter (complétude) alors que la culture, et par voie de conséquence la société, accentuent cette fracture au bénéfice immédiat des scientifiques.  
D’une part il est vrai que j’ai tendance à ne pas oublier de me faire plaisir lorsque j’écris, et je verse alors aisément dans le baroque, d’autre part (et sans parano) c’est plutôt avec une crainte que je rédige ici ; enfin et surtout, le sujet est délicat à appréhender.  

Oui, bien sûr, mais cette concorde est difficile.  
On idéalise trop souvent le scientifique, de même qu’on accorde au philosophe un recul qu’il n’a pas toujours.  
La recherche dans le domaine du rêve est le fait d’un tout petit nombre de personnes. Leur approche de ce problème met fréquemment en œuvre une grosse logistique – discutable. Il m’apparaît que ces personnes "choisissent" de faire l’impasse sur des possibilités ; elles avancent trop vite des bouts de théories qui conviennent à leur confort moral ou à leur capacité réduite de perspectives. Pourquoi tel(le) professionnel(le) choisit-il de s’intéresser aux rêves ? Ces théories trop souvent répercutées tendent à prendre consistance et encombrent le paysage durant trop d'années.  
J’ai eu l’occasion d’avoir au tél je ne sais plus quelle sommité médicale sur la touche pour cause de retraite, son intérêt philosophique pour la question allait de concert avec le brio socialo-culturel de je ne sais plus quel autre faire-valoir psychanalyste avec qui il échangeait. Finalement ça ressemblait à une annexe du Kiwanis, rester entre soi et ne courir aucun risque. De même que la réaction d'un prof de philo actif dans un Cercle Condorcet m'a surpris. Quand j’ai évoqué les neurones miroirs dont on devait tenir compte lorsque l'on s'interroge sur la compassion : refus clair et net : les anciens, la philo pure et dure et c’est tout !
Tout cela est bien dommageable.
De même qu'il y a la guitare avant Jimi Hendrix et après, mon approche du rêve représente une rupture. Alors c'est pas gagné.

Il y a une résistance certaine de certains milieux philosophiques aux découvertes scientifiques et à leurs implications (théories matérialistes de la conscience, ancrage neuronale de l'esprit, donc aussi des émotions, de l'empathie etc.), parce que ce sont des gens qui cherchent avant tout à défendre le privilège de leur discipline, censée donner accès à la connaissance ultime de l'esprit humain. Ce dont selon eux les sciences sont incapables... Ils regardent donc les scientifiques avec un mélange de hauteur et d'appréhension... Il faut à mon avis ne pas s'intéresser à ce conservatisme corporatisme et ne pas se laisser intimider par ceux qui mettent d'avance des limites à la science, comme s'ils savaient définir d'avance un pré carré auxquels seuls les philosophes auraient accès. Il faut se souvenir que tous les grands philosophes ont été à la pointe des connaissances scientifiques de leur temps, quand ils n'étaient pas scientifiques eux-mêmes ; que donc s'ils vivaient aujourd'hui, les Aristote, Descartes ou Bergson ne freineraient pas des quatre fers face aux avancées des sciences, mais se passionneraient pour elles et tâcheraient d'en définir les implications philosophiques, en bâtissant une métaphysique capable de répondre aux nouveaux problèmes que posent les découvertes des sciences. C'est toujours comme cela que les grandes philosophies ont fonctionné : par un contact permanent avec le savoir de leur époque, pas dans le refus de celui-ci.
 
Jean Piaget avait déjà critiqué cette attitude de rejet a priori dans Sagesse et illusions de la philosophie, à une époque où la psychologie devenait une science expérimentale et se détachait donc de la philosophie (qui considérait jusque là que la connaissance de l'esprit était son dernier domaine réservé).

Tiens, puisqu'on parle des progrès dans la connaissance de l'esprit et du cerveau :  
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] ITJXBTH.99
 
C'est un chirurgien spécialisé dans l'opération des tumeurs du cerveau.  

 
La conséquence de ses travaux, c'est qu'il n'y a pas d'aire du langage dans le cerveau (la "zone de Broca" ). Il n'y a pas de division géographique cérébrale stricte : non pas des zones mais des faisceaux de neurones.  
 

 
Pour Bergson, il y a une conservation intégrale de la mémoire pure, indépendamment de la division matérielle du cerveau. La théorie "localisationniste" bat en brèche ce postulat d'une unité absolue de l'esprit. Mais ce modèle "connexionniste", sans nous ramener au spiritualisme bergsonien, va plus dans le sens d'une dynamique de l'esprit, relativement (et peut-être pas absolument) indépendant du cerveau -ou du moins pas prédéterminé matériellement. L'esprit n'est pas une pure conscience immatérielle mais pas non plus un mécanisme.
 
Ouf, Bergson est (presque) sauvé, je peux aller dormir tranquille  

Enfin un article intéressant en neuroscience, concret et éloigné des effets tapageurs. En fait la journaliste s'efface devant l'interviewé.
On y remarque le lent cheminement d'un constat, d'une idée, celle du Canadien Wilder Penfield datant des années 30 puis un peu tombée dans l'oubli qui n'aboutira que par l'implication d'une personne dotée d'une capacité et d'un pouvoir dans le domaine concerné en 1996, je suis le seul à croire au potentiel de la chirurgie éveillée, et certains confrères me soupçonnent de vouloir faire du sensationnel. Au passage le professeur Duffau dit quelque chose d’intéressant qui, pour moi, s’accorde avec ma critique des moyens censés être mis en œuvre pour étudier le cerveau rêvant aujourd'hui, "malgré le règne de l'IRM, cette méthode reste pour les chercheurs la seule façon directe de vérifier" . . .

Une capacité très importante est objectivée ; je la crois différente, de même que d’autres capacités ou habiletés humaines, chez les uns ou chez les autres. Elle ne pourra pas se réduire – est-ce un piège ? – à la seule pesée d’éléments à considérer : il s’agit de ce que j’aurais appelé peut être improprement notre capacité de jugement. Laissons parler cet homme de terrain, homme de la matière concerné par l’esprit : "nous avons étendu notre savoir-faire au registre des émotions.  
Il y a deux ans, une femme d'une quarantaine d'années, une magistrate, est venue me voir. Elle hésitait à choisir l'opération, craignant de commettre ensuite des erreurs de jugement. Je lui ai proposé de recourir aux derniers tests que j'ai mis au point avec un neuropsychologue, Guillaume Herbet, à l'Institut des neurosciences de Montpellier, pour préserver des fonctions complexes comme l'empathie ou la capacité à percevoir l'état d'esprit d'autrui et donc ses intentions - ce que les scientifiques nomment la "théorie de l'esprit". Elle a accepté. Elle n'a rencontré aucune difficulté, depuis, dans l'exercice de son métier. ***
En tant que conseiller prud’homme "jugeant en Droit" j’ai été amené à fonctionner dans ce registre. Un collègue m’exposa une affaire qu’il avait à connaître, il se trouvait embarrassé ne sachant trancher. Je ne pus que lui dire mon incapacité à formuler un avis, en ajoutant que face aux personnes je me serais fait ma religion. Alors biais de jugement ou capacité à percevoir l'état d'esprit d'autrui ? Neurones miroirs et tutti quanti . . .

Du sommeil du juste (Pour rappel, qui est un sommeil sans souvenir de rêve)

** Nous savons par ailleurs qu'un simple champ magnétique, appliqué en laboratoire, peut infléchir notre jugement moral : http://www.lapresse.ca/sciences/de [...] erveau.php

Après les précurseurs lituaniens, un labo américain œuvre également dans le domaine du sens moral :
http://moralitylab.bc.edu/
Plus bas sa présentation traduite par GOOGLE.****
Ce domaine d'une base biologique où s'inscriraient (je vais peut-être un peu vite) nos valeurs morales n'était-il pas très contestable/critiquable, il y a peu de temps encore ?
 
****Bienvenue dans le laboratoire de la morale, dirigée par Liane Young et situé dans le département de psychologie de l'université de Boston.  
 
Nous étudions la base cognitive et neuronale de jugement moral. Notre recherche actuelle se concentre sur le rôle de la théorie de l'esprit, l'esprit attribution, et les émotions dans le jugement moral et le comportement, ainsi que les différences individuelles et culturelles dans la cognition morale. Nous sommes également intéressés par les conceptions de soi et de volonté libre.  
 
Le laboratoire de la morale emploie des méthodes de la psychologie sociale et neurosciences cognitives, y compris l'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf

Je suis en train de lire "les chiens de garde" de Nizan et j'y ai trouvé une belle distinction de nature entre science et philosophie. En creux, il s'agit d'une critique de l'idéalisme.
 

 
Ce livre est un véritable bijou.

Oui, une merveille À comparer avec le livre de Julien Benda, "La trahison des clercs".

Bonjour à tous. Sans interrompre votre discussion, y a-t-il quelqu'un parmi vous qui pourrait m'indiquer le chemin ?  
 
Je dépolore l'absence sur HFR d'un topic sciences humaines (socio, psychologie, etc..). Connaitriez-vous un forum de discussion à cet effet, quelquepart sur la toile ? Je suis un lurkeur régulier de ce topic, et je visite aussi souvent le forum "passion histoire", mais je n'ai pas de bonnes adresses pour suivre/participer à des discussions de sociologie.
 
Désolé pour le dérangement !

 
Pas de dérangement, ne t'en fais
 
Réponse très en retard, pour te dire qu'hélas, je n'ai pas de piste à te proposer. Ceci dit, on a déjà parlé un peu de socio sur ce topic. Je peux un peu répondre sur Bourdieu, Lordon par exemple

Merci pour rien alors  
 
Tu parles de Bourdieu et de Lordon, oui, ils font partie des auteurs que j'aimerais voir discuter un peu plus. Les médias, la démocratie, le travail...
 
Comme ça, à froid, j'ai pas de questions particulière, en tout cas pas de questions formulables facilement. C'est pas très clair là-haut.  
 
Un sujet qui me turlupine par exemple ces temps-ci, les changements liés au développement des médias de masse puis de l'internet. C'est une problématique un peu large, j'admets... Ca touche un peu à tout.  
 
Je pense par exemple aux transformations dans la production, le traitement et la diffusion des connaissances, et les effets que cela a (et aura). Je crois que c'est Michel Serres qui parlait par exemple du changement dans les "présomptions de compétences". Pour aller vite, je m'interesse à l'idée d'une (réelle, potentielle ou imaginée) démocratisation du savoir, et des effets que cela a eu (a, et aura) sur la société. Pour penser ce problème, on se reporte souvent à l'invention de l'écriture ou de l'imprimante et aux changements que ces inventions ont amenés.
 
Comme je disais plus haut, je me plais bien dans mon rôle de lurkeur. Je n'ai pas l'habitude d'exposer et d'argumenter des idées complexes, je préfère lire, écouter et faire ma petite soupe mentale en solitaire.  
 
 

Le sujet que tu soulève est aussi très politique, ne serait-ce que par les conséquences de la "présomption de compétences" des acteurs politiques, leader de parti et/ou citoyens.
Cela aura aussi des conséquences économiques. Je pense aux imprimantes 3D qui permettent d'acquérir la capacité à produire de qu'on imagine en dessin, conséquence là-aussi de compétences/savoir souvent acquises sur le net.

Tiens, ça n'a pas de rapport, mais je suis curieux. Je suis allé voir ce que Lordon avait pu publier recemment, vu que je n'avais pas suivi le personnage depuis un an ou deux. Et je suis étonné de voir que Lordon, mais aussi d'autres personnages, même plus anciens comme Bourdieu, partagent des espaces sur le web avec d'autres personnages comme des Zemour ou des Soral. Je dis partager, je veux dire qu'ils sont visibles sur les mêmes plate-formes, pas qu'ils mangent ensemble. Le web reconfigure les distances.
 
Ces formes d'engagements (contre la finance, les médias et compagnie) qui sont celles de Lordon, sont aussi celles d'activistes très présents sur le net, et notoirement étiquetés fachistes.
 
C'est assez perturbant de regarder une vidéo sur youtube et de se rendre compte qu'on est sur une chaine youtube assez douteuse. Beaucoup de thèmes et de penseurs sont présents (récupérés, dirait-on), par les très nombreux sites/chaines peu fréquentables.
 
La ligne de démarcation semble parfois minime entre engagement et contestation d'un côté, populisme et fachisme de l'autre. Grâce au net, comme je la disais, la distance est repensée, l'eau coule dans tous les moulins, et les moulins se nourrissent à tous les rateliers. Ca devient difficile de savoir à quelles sources (ou bien à quels moulins) se ralier. Le bleu-blanc-rouge se cache derrière la contestation, le politiquement correct s'empresse d'étiqueter dans tous les sens. Difficile de naviguer entre les deux. J'ose plus écouter ce que dit Etienne Chouard, de peur de devenir fachiste.
 
Si vous ne comprenez pas ce que je dis ou où je veux en venir, c'est pas grave, moi non plus.

 
Oui, les transformations liées aux nouvelles technologies constituent certainement une problematique très très vaste, même si l'on limite sa reflexion à la production/transmission de connaissances. J'en conviens.  
 
La théorie d'une transformation de la présomption de compétences au sein de la société touche effectivement au politique. Je serais d'avis de dire que cette transformation n'est pas étrangère aux difficultés auxquelles la politique fait face. Le désintérêt de la "population" pour la question politique. Nous sommes "désabusés", nous ne sommes "plus dupes". La population ne présume plus autant des compétences des dirigeants politiques, qui eux ne présument pas (ou pas assez ?) des compétences de la population. Sans oublier que "présomption de compétence" de signifie pas nécessairement "compétence".
 
Les conséquences économiques, de mon point de vu, s'expriment par la violation absolument généralisée des droits d'auteur. La transmission de la connaissance est transformée de façon inimaginable. Le coût de la duplication et du transport du support de la connaissance est réduit à presque rien. Pour faire vite, je me demande comment la production culturelle pourra être viable dans un modèle économique capitaliste (l'a-t-elle jamais été?).

Je me suis lancé dans l'écoute des podcasts de socio du docteur Jon Elster au Collège de France.
 
Ceux ci portent sur les "décisions collectives" pour commencer, et son cours prend la forme d'un triptyque sur ses 3 ans d'enseignements au collège. J'ai pour l'instant écouté seulement le premier épisode, je suis totalement novice en la matière.
 
Intéressant.

Il est vrai qu'avec Internet il est plus facile d'avoir accès à des bêtes immondes sans s'en apercevoir au 1 coup d'oeil.
Toutefois, la reprise des mots de la gauche, notamment radicale, par l'extrème droite est une tactique vieille comme le monde, vieille comme l'ED.
 
Sur Lordon, et puisqu'on est sur le topic philo, je te conseille son dernier livre sociologique s'inspirant des idées de Spinoza. Un vrai livre de réflexions auxquelles j'adhère en grande partie (La société des affects : pour un structuralisme des passions).

Le problème qui se pose avec le livre de Lordon, vient en fait de son spinozisme, de l'idée en particulier d'un déterminisme intégral (tout effet a une cause, les actions de l'homme y compris, donc la liberté est une illusion -elle-même nécessairement déterminée à perdurer), du projet de comprendre intégralement la vie sociale et humaine de façon mécanique (comme une composition d'affects aussi rigoureusement enchaînés que des propositions mathématiques), puis la société comme une gigantesque machine à produire du désir, ainsi que les structures de ces désirs. La question qui se pose est de savoir si cette sociologie scientifique parle encore d'êtres humains réels, en chair et en os, ou d'individus théoriques construits a priori... Est-ce de la sociologie ou de la métaphysique, tout cela ?...
 
Lordon s'inscrit dans un problème jamais résolu par la philosophie moderne, qui est celui des rapports de la liberté et du déterminisme. Comment concilier les deux ? Si la nature obéit à des lois, l'homme fait-il exception à ses lois, de par sa conscience, sa raison, sa volonté ? Et si oui, à quel point est-il déterminé, comme tout être de nature ? A quel point échappe-t-il à la chaîne des causes et des effets, dans quelle mesure peut-il agir de son propre chef ?
 
A mon avis, le charme des livres de Lordon vient du fait qu'il propose une réponse simple et univoque à ce problème, à savoir qu'il n'y a que du déterminisme. Et l'enthousiasme dont il fait preuve -enthousiasme très communicatif - vient aussi de là, de cette assurance, assez jubilatoire, d'avoir découvert la bonne réponse métaphysique aux rapports de la culture et de la nature.
 
Seulement, il faut bien se rendre compte que si l'on se range à sa position, il faut éliminer tout recours à la liberté et joyeusement affirmer que l'homme est -comme il le dit à la fin de son livre -, un imbécile heureux, qui a parfaitement accepté l'idée qu'il est totalement "hétéro-déterminé", c'est-à-dire qu'il n'agit jamais de lui-même mais uniquement de par des causes extérieures.

 
Oui, il y a toutes sortes de confusions idéologiques du côté des opposants au "système", à la "pensée dominante", parce qu'on peut trouver, parmi les opposants au libéralisme, des gens qui sont très opposés mais qui se retrouvent mis (injustement ou non) dans la même case.  
Or, pour faire le tri et ne pas confondre la carpe et le lapin, il suffit d'imaginer quelle politique ils défendent et comment le pays serait gouverné si eux (ou leurs idées) arrivaient un jour au pouvoir. Tout de suite, on y voit beaucoup plus clair...

J'ai tendance à penser que le pouvoir corromp, et que l'homme intelligent le sait, et donc ne veut pas du pouvoir. C'est un cercle vicieux, évidemment. Ya-t-il des philosophe qui ont discuté cette idée?

 
Es-tu vraiment sûr que l'on vit dans un système libéral?
Les libéraux vont te dire le contraire ...
 
C'est marrant, tout le monde se considère comme ennemi de la "pensée dominante"    
Perso, je considère que le simple fait de parler de Système ou de "pensée dominante" te disculpe en tant que penseur    

 
C'est une idée répandue, mais à mon avis, trop vite acceptée, parce que cela nous fait plaisir de croire que tous les gens de pouvoir sont corrompus. Mais il faudrait se demander si c'est bien le pouvoir qui corrompt (automatiquement, mécaniquement), ou si ce ne sont pas les gens corrompus qui acceptent la corruption par le pouvoir. Autrement dit, si le pouvoir corrompt nos désir ou s'il permet d'assouvir des désirs déjà corrompus...  
Si on accepte de dire que le pouvoir corrompt, c'est qu'il n'y a aucune marge de manoeuvre pour les responsables... Dans ce cas, il faut se résigner à la corruption ou bien détruire tout pouvoir. La dictature ou l'anarchie.

Morale de l'inefficience.
Pour paraphraser Péguy, ne pas avoir de mains aide à ne pas avoir les mains sales.

 
Le problème avec ce genre de vocabulaire, c'est qu'il est d'abord militant, qu'il sert donc à désigner un ennemi idéologique à combattre, à partir de mots d'ordres inverses des adversaires considérés... Donc pour certains libéraux, on est dans un système archéo-marxiste qui brime la liberté individuelle, relayé par les journalistes, "qui sont tous de gauche". Pour la gauche socialiste, on est dans un système ultra-libéral qui menace les droits et les conditions de vie de la majorité des individus...  
 
Le fait est qu'il y a un grand désarroi, dû en bonne partie à la confusion du vocabulaire. En tous les cas, c'est ce travers qu'on peut pointer philosophiquement.  
 
Il faudrait alors savoir jusqu'où on peut faire confiance à ces grands mots d'ordre mobilisateurs, et s'ils sont vraiment utiles désormais, ou si au contraire, ils ne sont pas des "fictions théoriques" dénuées de sens. Je lis le petit livre d'Eric Chauvier, Les Mots sans les choses, qui parle très bien de l'abus de ce vocabulaire creux dans la conversation ordinaire.

 
Merci d'alourdir ma liste de lecture    

Celui-ci n'est pas long (120 pages format poche), ça se lit très vite.

 
Il y a très longtemps, lors de mes études iepiennes, j'avais bossé sur la langue de bois, et il y avait un système discursif à base de phrases toutes faites qui combinées entre elles, dans n'importe quel ordre, pouvaient produire des discours de plusieurs pages !    
 
Un générateur de langue de bois :
 
http://g-langue-de-bois.fr/politiq [...] e_bois.php

Merci pour vos commentaires.
 
Sur ce que je disais plus hqut, "le pouvoir corrompt" (avec le t cette fois), c'est évidemment un énorme raccourci. Comme tu le dis rahsaan, c'est une idée répandue et "facilement acceptée", à la manière du "tous pourris". Bref, un peu naïf.
 
Ta question est bonne: est-ce que "le pouvoir corrompt nos désir" (ce que j'affirme assez maladroitement) ou bien est-ce qu'il "permet d'assouvir des désirs déjà corrompus" (Je connais mal Spinoza, mais je vois l'idée). Mais c'est un peu différent de ce que je cherche. C'est de ma faute, et je vais essayer d'expliquer mieux ma pensée. D'abord, je change les termes de mon affirmation de départ:  
 
"Le pouvoir est dangereux."  Alors, bon, il faut définir le pouvoir. Hop dictionnaire, "Capacité de produire un effet, possibilité d'action sur quelqu'un ou sur quelque chose."... En poussant un peu, le pouvoir, c'est le droit à l'arbitraire. Ce droit à l'arbitraire ne fait pas de tous les gens de pouvoir des monstres d'arbitraire. Nous dirons donc simplement qu'il est potentiellement dangereux. Dangereux pour quoi?  
 
Je disais, "l'homme intelligent le sait". Encore une fois, c'est pathétiquement naïf. Qu'est-ce que c'est que cet homme intelligent?  
 
La notion de droit de l'homme est une doctrine assez fondamentale dans notre société depuis un ptit bout de temps. Le concept d'égalité est un étendard dans à peu près toutes nos institutions. C'est l'article premier de la constitution française, nom de dieu! (Le concept est bien sûr surtout symbolique, l'égalité n'est pas partout, loin de là. Mais passons, je ne veux pas me dispercer).  
 
En fait d'homme intelligent, c'est plutôt de bon citoyen qu'il s'agit. Le bon citoyen "croit" en l'égalité. Si je souhaite l'égalité, je ne souhaite ni soumission ni domination, et je ne souhaite pas l'arbitraire. La "possibilité d'action sur quelqu'un", le pouvoir, est une porte ouverte sur l'arbitraire, sur la domination et sur la soumission.  
 
Il y a donc selon moi un paradoxe entre pouvoir et égalité. Le "bon citoyen" est obligé de penser que le pouvoir est un danger potentiel pour l'égalité.
 
Alors, ce bon citoyen ne veut pas rester les bras croisés, il veut se salir les mains pour faire plaisir à Péguy. Je ne sais pas ce que tu veux dire, Ragnacaire, quand tu parles de "Morale de l'inefficience". Si je me jète à l'eau, je suppose que tu parles de fatalisme ? "il faut se résigner à la corruption", comme le dit rahsaan ? Non, bien sûr.  
 
Dans l'état des choses, il semble difficile qu'un "bon citoyen" accède au pouvoir. Il ne le peut pas (on pourrait en discuter), et il ne le souhaite pas (car le pouvoir n'est pas super compatible avec sa morale). Mais admettons. Un "bon citoyen" est au pouvoir. On pourrait en discuter longtemps. L'homme qui viendrait se sacrifier pour le peuple, le meneur, le héro, le sauveur... C'est un sacré risque non ? Ca ne résoud pas le problème, sauf si notre sauveur vient changer les règles du jeu.
 
Alors, si l'on ne peut pas changer le système de l'intérieur, on peut peut-être le changer de l'extérieur ? "détruire tout pouvoir", "anarchie" ? Je n'y crois pas vraiment. Impossible de détruire tout pouvoir(s), j'en suis certain, et pour de nombreuses raisons. Mais ce qui est possible et nécessaire, c'est d'encadrer le pouvoir.  
 
Bon, je vais plus loin que ce que je voulais dire. Ma question devrait donc plutôt être:
Comment associer deux choses qui me semblent paradoxales: le pouvoir (qui me semble impossible d'éliminer, et qui est probablement nécessaire) et l'égalité (qui est ce vers quoi l'on prétend tendre) ?

C'est vraiment étrange. Je lance sur youtube un reportage d'Arte, "La démocratie, c'est nous". Un documentaire sur diverses initiatives militantes, de création de partis, de pétitions, de démocratie participative.  
 
Je regarde qui a uploadé la vidéo, une chaine appelée CNR2 (déjà v'la le nom), remplie de vidéos engagées (syrie, guerre économique, extraits d'émissions tv), et pas mal de vidéo de ce monsieur Asselineau. Je google un peu, ce type dirige l'UPR, un petit groupe politique bien rangé à l'extrème droite et apparemment très actif sur le web.  
 
Du coup, ça aide pas à l'amalgamme entre les "deux extrèmes". Et ca rejoint votre conversation sur le vocabulaire, et "l'idéologisation" des mots.  
 
On entend souvent par exemple que le mot "démocratie" est utilisé à mauvais escient, pour décrire autre chose. J'y vois un travail de récupération plus ou moins conscient. Ici, c'est un peu le même travail.
 
On parle de "pensée dominante" pour pointer, en gros, une idéologie dominante (hypothétique ou réelle). Je n'ai pas l'histoire de cette expression, mais mon petit doigt me dit que Marx n'y est pas pour rien... Mais que ce passe-t-il quand tout le monde utilise ce terme dans tous les sens ? On ne sait plus de quel dominant on parle, ni de quelle idéologie. Ca devient un mode vide. Si l'on ne remplace pas le mot, le signifié est alors détruit en même temps que le signifiant ? Ou bien, devrions-nous mettre des guillemets sur tous les mots quelque-peu chargés en contreverses ?

 
Je crois que situs s'insurgeaient précisément contre les structuralistes car, corrigez-moi, il me semble qu'ils mettaient à jour des lois censés e^tre immuables http://www.franceculture.fr/emissi [...] istes-2014

Les situs s'insurgeaient un peu contre tout le monde, il faut dire

Je suis assez d'accord avec cette analyse.
Personnellement, je n'arrive toujours pas à voir où se situe réellement la liberté individuelle car il y a toujours des éléments dans le vécu pour expliquer qu'on choisisse telle ou telle option.
 
Je pense avoir trouvé une début de solution, arbitraire, chez Epicure. J'espère avoir bien compris le raisonnement. Je vais dire ce que j'en ai compris.
Epicure est matérialiste. Seule la matière existe pour faire court. Point d'au-delà, point de Dieu créateur (même les dieux grecs sont relegués au rang de super héro de Marvel).  
Il s'appius d'abord sur démocrite : les atomes se meuvent de façon immuable, facile à prévoir, calculable, sans anicroche. Epicure est gêné par cette vision car elle interdit toute liberté. Du coup, il dit que les atomes, de temps en temps, changent de trajectoire, bifurque, deviennent imprévisible. C'est ainsi que nait la liberté en quelque sorte.
 
Dans le débat autour de Lordon, force est de constater que les structures, sociales et économiques, agissent sur nous. Cela est d'autant plus vrai qu'il existe des structures ou institutions coercitives pour s'assurer de la stabilité de celles-ci. N'oublions pas que Lordon décrit l'économie aussi par les rôles de la BCE, du FMI, de la BM, des ministres des finances américains issus de Goldmann Sachs, etc...
L'espace de liberté individuelle est généralement celui octroyé par les structures. En gros ça reprend l'idée du "d'accord sur les désaccords". C'est assez évident lors du congrès du PS : pleins de lignes politiques proposées aux militants et discutées entre eux mais au fond ils sont tous au PS et voteront pour celui qui gagnent le congrès.
 
Lordon invoque Spinoza pour ajouter des notions intéresantes pour la lecture sociologique. Lordon insiste sur le "conatus", "ce mouvement par lequel chaque chose s'efforce de persévérer dans son être" (article de Marianne).  
Je trouve aussi que ça marie bien avec Marx et Bourdieu par exemple.

La théorie du clinamen (la déviation imperceptible mais bien réelle de la chute des atomes par rapport à la verticale) viendrait plutôt de Lucrèce en fait. Elle ne se trouve pas en tant que telle dans les textes d'Épicure qui nous restent. Et il est vrai que cette théorie permet de fonder la liberté, comme possibilité de déviation par rapport à un mouvement déterminé.  
 
Quant à Lordon, et Bourdieu dont il s'inspire beaucoup, la grande force de leurs études est de mettre au jour l'enracinement profond de l'imaginaire capitaliste et libéral dans nos esprits, et de montrer que les institutions, les structures sont extérieures, matérielles, mais aussi intérieures, "mentales". L'imaginaire de l'argent, de la réussite etc. a des effets parce qu'il est vissé à notre esprit et que cela détermine en bonne partie nos actes.  
Lordon en particulier éclaire très bien le soubassement passionnel de l'économie, c'est à dire le fait que le capitalisme s'adresse au désir pour l'exciter et l'orienter vers ses fins, à savoir le travail, la consommation etc. On aura alors l'illusion de désirer librement s'acheter un iPhone 6, alors que ce désir est strictement déterminé par les structures de la société capitaliste, à savoir en particulier l'imitation des autres qui désirent déjà des iPhone 6.  
 
Néanmoins, si on suit Lordon, on doit payer le prix fort pour se défaire de cet imaginaire, c'est 1) de renoncer à l'idée de liberté et 2) d'adhérer (passionnellement !) au modèle théorique construit par l'économiste ou le sociologue. Et c'est alors que se produit un "envoûtement" des esprits qu'analyse très bien Éric Chauvier.  
Et c'est là toute l'ambiguïté des sciences sociales, que de vouloir calquer leur modèle explicatif sur celui des sciences de la nature, donc de tendre (comme chez Bourdieu), ou d'aboutir (comme chez Lordon) à un déterminisme intégral.  
C'est l'idée que les sciences sociales devraient finir, si elles réussissent, par nous montrer la société comme une grande machine dont le sociologue peut parfaitement décrire le fonctionnement. Il y a donc au principe de ces sciences un engagement métaphysique fort en faveur du déterminisme, devant lequel le philosophe ne peut pas rester indifférent. Et ce déterminisme convainc parce qu'on ne distingue plus la réalité théorique de la situation observée. "De même que, selon Spinoza, le "concept de chien n'aboie", le mot suicide ne saigne pas. Ce mot, utilisé par Durkheim ou un autre, n'est qu'une représentation métaphorique et didactique du réel. Il le représente pour le classer de façon plus ou moins affinée et le rendre plus intelligible. " (Les Mots sans les choses, p18-19).  
 
Dans ses essais, Michéa a aussi critiqué cette fascination des sciences sociales, économiques et politiques pour le modèle mécaniste, reposant sur le postulat que l'homme serait un mécanisme dont on peut disséquer le comportement, trouver les causes et, éventuellement, prévoir les actions. Un tel postulat a certainement permis d'étendre très loin les connaissances en sciences sociales, car il justifiait a priori leur réussite, donc il donnait confiance aux chercheurs. Mais il se paye peut-être d'une perte de contact avec la réalité de l'homme...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la fin de ton discours.
 
Pour moi, Bourdieu "vend la mèche" qui aime à le dire. Il montre des mécanismes à l'oeuvre qui donne l'illusion d'une suite de choix totalement libres alors qu'ils résultent, bien souvent, de champ des possibles largements construits par ailleurs.
Il nous invite à conscientiser l'existent, de prendre une certaine distance afin de mieux se réapproprier un champ de liberté.
 
Si je prends l'exemple de "la domination masculine", je peux imaginer que l'homme que je suis comporte aussi certains rôles que la société me fait jouer. Et certains de ces rôles, je peux en réalité m'en défaire sans trahir, tout en restant un homme.
En découle l'apprentissage, à l'école notamment, des stéréotypes homme/femme pour les déconstruire. Charge ensuite à chacun de se construire son image d'homme et/ou de femme.
 
Je n'ai pas senti chez Bourdieu l'existence d'un système parfait de société.
 
De même chez Lordon. Je pense qu'il est bien trop politique et critique vis-à-vis d'anciens systèmes politico-économique (URSS par ex) pour vouloir imposer son monde. Il offre des pistes de réflexions, imagine un système d'organisation de l'économie (sans la bourse par ex) avec des gains et des coûts. Il laisse ensuite le citoyen trancher.
Et Lordon sait très bien qu'un nouveau système induira de nouveaux déterminismes... mais il fait bien appel à une liberté humaine, celle du choix en connaissance de suffisamment de causes.
 
Je ne vois donc pas la perte de contact avec l'homme réel. D'autant plus que les études sociologiques, même si elles passent par de lourdes interprétations, parfait issues d'un idéal (aïe, aïe, aïe), proviennent d'études de cas réels contestables par la raison.  
 
A la lecture de Bourdieu et de Lordon, je n'ai jamais senti que tous les comportements humains pouvaient se décrire par des mécanismes et des causes. Michéa me semble donc combattre des moulins à vent. Toutefois, je pense qu'il est vain de penser qu'il n'existe pas de macanismes grandement influent sur nos existences particulières. Ca décrit des trames de fond, trames qui peuvent être renversées, détournées, contournées par plus moins de monde. Mais trames tout de même.
N.B. : merci pour la précision sur Lucrèce.  

Je suis excessif, c'est vrai, en disant que chez Bourdieu, tout s'explique par des causes mécaniques, au détriment des raisons conscientes invoquées par les individus (en revanche, chez Lordon, on est bien prêt de cela, puisque en reprenant Spinoza, il tend à dire que "causa sive ratio", autrement dit, les véritables raisons de nos actes sont les causes de nos actions).  
Ce qui fascine et effraye à la fois chez B. (à mon avis), c'est cette volonté de tout comprendre et tout expliquer. Et on a cette oscillation permanente entre comprendre les phénomènes comme déterminés (dans ce qui les détermine) et comme des déterminations (c'est à dire dans leur nécessité non libre). Or, le postulat déterministe est requis par toute science matérialiste (c'est à dire toute science tout court) et tend, à la limite, à force de voir la nécessité des choses, à tout voir comme nécessaire. Chaque affirmation chez B. est en même temps comme une affirmation du triomphe de la "méthode" scientifique, qui "conquiert" les phénomènes en prouvant qu'ils se conforment à un déterminisme fort.
A côté de cela, B. est aussi le premier à critiquer la naturalisation d'un ordre contingent, qui prend alors l'allure de la nécessité absolue...