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  Les Bienveillantes - Prix goncourt - avis?

 


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Auteur Sujet :

Les Bienveillantes - Prix goncourt - avis?

n°9930235
arrakis
Pourquoi pas?
Posté le 12-11-2006 à 23:22:34  profilanswer
 

Vu que personne n'a creé de topic à ce sujet je le fait.
Je suis en train de le lire, assez compliqué à lire du fait du très grande précision des termes (tous les uberfurher, oberhgrapfurher, ezeingruppen...etc ouioui pas la bonne orthographe :) ).  
 
Assez hard à lire au niveau du sujet bien sur mais je n'en suis qu'a la 90ème page donc à suivre.
 
4ème de couv :
 
« En fait, j'aurais tout aussi bien pu ne pas écrire. Après tout, ce n'est pas une obligation. Depuis la guerre, je suis resté un homme discret ; grâce à Dieu, je n'ai jamais eu besoin, comme certains de mes anciens collègues, d'écrire mes Mémoires à fin de justification, car je n'ai rien à justifier, ni dans un but lucratif, car je gagne assez bien ma vie comme ça. Je ne regrette rien : j'ai fait mon travail, voilà tout ; quant à mes histoires de famille, que je raconterai peut-être aussi, elles ne concernent que moi ; et pour le reste, vers la fin, j'ai sans doute forcé la limite, mais là je n'étais plus tout à fait moi-même, je vacillais, le monde entier basculait, je ne fus pas le seul à perdre la tête, reconnaissez-le. Malgré mes travers, et ils ont été nombreux, je suis resté de ceux qui pensent que les seules choses indispensables à la vie humaine sont l'air, le manger, le boire et l'excrétion, et la recherche de la vérité. Le reste est facultatif. »
  Avec cette somme qui s'inscrit aussi bien sous l'égide d'Eschyle que dans la lignée de Vie et destin de Vassili Grossman ou des Damnés de Visconti, Jonathan Littell nous fait revivre les horreurs de la Seconde Guerre mondiale du côté des bourreaux, tout en nous montrant un homme comme rarement on l'avait fait : l'épopée d'un être emporté dans la traversée de lui-même et de l'Histoire.
 
  Jonathan Littell est né en 1967 à New York. Il a longtemps travaillé pour l'organisation humanitaire Action contre la Faim, notamment en Bosnie-Herzegovine, en Tchétchénie et en R.D.Congo.

mood
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Posté le 12-11-2006 à 23:22:34  profilanswer
 

n°9937217
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 13-11-2006 à 21:57:10  profilanswer
 

en fait ca se lit bien si on excepte les termes allemands, mais on finit par s'habituer.
C'est vrai qu'on est perdu dans tout le jargon technique les abréviations, il y'a un glossaire à la fin. Mais au bout d'un moment on est immergé dans le truc et ca passe mieux surtout qu'il y'a de grands passages qui se détachent un peu de la guerre à un moment (200ème à 300 ème page environ), ca fait une pause.


---------------
De Marx j'ai avant tout retenu la notion de capital
n°9994050
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 21-11-2006 à 08:18:30  profilanswer
 

Je repêche ce topic pour dire que ce roman est très décevant. Truffé d'erreurs de syntaxe, de franglais. Les termes allemands sont régulièrement écorchés. Sur le fond, l'auteur a un penchant scato tellement insistant que ça devient une épreuve pour le lecteur. La fin est quasiment grand-guignolesque, en décalage complet avec le reste du bouquin.

 

Ce livre aurait pu faire un bon premier roman (en commençant par l'alléger de quelques centaines de pages...). Un prix Goncourt, les bras m'en tombent.

 

edit : pour s'y retrouver dans les grades SS, un lexique figure à la fin du bouquin.

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 21-11-2006 à 08:22:14
n°10007341
MasonAge
Posté le 22-11-2006 à 18:46:15  profilanswer
 

pour l'instant j'en suis au début et c'est vrai que j'ai un peu ramé au début entre les obertsturmführer et autres FeldKommandant...  
heureusement l'éditeur a rajouté une annexe pour expliquer tout ça... mais ça montre aussi la qualité de la documentation de littell...  
Tout est extrêmement précis : géographiquement, historiquement, militairement... sans être ennuyeux...  
   
L'ambiance qui se dégage de ce roman est prenante et malsaine... on y voit des gens "normaux" être amenés à réaliser des massacres d'une envergure de plus en plus grande...
 
 
Le narrateur raconte tout ça sur le mode du journal intime...
il n'a jamais oublié ce qu'il a fait mais ne regrette rien, de mémoire :

Citation :

mes larmes si elles coulaient vous vitrioleraient le visage


 
bref pour l'instant je suis bien accroché...

n°10020641
osannha
afrosamba
Posté le 24-11-2006 à 14:28:53  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Je repêche ce topic pour dire que ce roman est très décevant. Truffé d'erreurs de syntaxe, de franglais. Les termes allemands sont régulièrement écorchés. Sur le fond, l'auteur a un penchant scato tellement insistant que ça devient une épreuve pour le lecteur. La fin est quasiment grand-guignolesque, en décalage complet avec le reste du bouquin.  
 
Ce livre aurait pu faire un bon premier roman (en commençant par l'alléger de quelques centaines de pages...). Un prix Goncourt, les bras m'en tombent.  
 
edit : pour s'y retrouver dans les grades SS, un lexique figure à la fin du bouquin.


Ce genre d'argument me surprend toujours :??:  
Respecter le syntaxe, la langue... C'est pas un Bescherelle, c'est un roman.
Sinon, que dire de Celine, de Bukowski, de Djian ou que sais-je. Je conçois que chez ces auteurs, ce soit un style et pas chez Litell, mais tout de même.
 
Sinon, sur le fond, chacun a son avis bien sûr. Personnellement, j'ai beaucoup apprécié la fin qui, avec de nombreux autres épisodes, nous rappelle que ce livre est un roman, une fiction, une oeuvre littéraire et non un essai sur comment un individu devient un bourreau, et pourquoi nous aurions porbablement tous fait la même chose dans les mêmes circonstances.
 
Pourtant, j'étais plutôt sceptique à la sortie de ce livre, le sujet qu'il aborde étant un sujet qui m'intéresse particulièrement, mais d'un point de vue plus scientifique (sociologique ou psychologique). Cependant, je dois bien admettre que je n'ai été "déçu" ni d'un point de vue scientifique ou idéologique, ni d'un point de vue littéraire.

n°10020859
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 24-11-2006 à 14:55:08  profilanswer
 

osannha a écrit :

Ce genre d'argument me surprend toujours :??:  
Respecter le syntaxe, la langue... C'est pas un Bescherelle, c'est un roman.
Sinon, que dire de Celine, de Bukowski, de Djian ou que sais-je. Je conçois que chez ces auteurs, ce soit un style et pas chez Litell, mais tout de même.

Ce que tu dis est bien sévère pour Céline, qui, en ce qui le concerne, maîtrisait au plus haut point la langue française (dont l'argot fait évidemment partie). Ici, la syntaxe est torturée de bout en bout. Il y a un goufre entre le Voyage et les Bienveillantes.

n°10020974
osannha
afrosamba
Posté le 24-11-2006 à 15:11:10  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Ce que tu dis est bien sévère pour Céline, qui, en ce qui le concerne, maîtrisait au plus haut point la langue française (dont l'argot fait évidemment partie). Ici, la syntaxe est torturée de bout en bout. Il y a un goufre entre le Voyage et les Bienveillantes.


Bien sûr, c'est pourquoi je disais que c'est un style chez Céline, c'est différent chez Litell.
Toutefois, il a des circonstances atténuantes puisqu'il écrit en français, et du fait de ses origines, son français doit subir quelques transformations assez compréhensibles. Je trouve donc assez sévère de lui faire ce genre de reproche.
 
En tout état de cause, ça ne m'a pas dérangé lors de la lecture, mais j'imagine que tout le monde n'a pas la même sensibilité (voire les mêmes connaissances) face à la langue.
 
Et loin de moi l'idée de comparer les Bienveillantes au Voyage qui a été ma plus grande claque littéraire.

n°10035169
Hectabale
Posté le 26-11-2006 à 18:28:04  profilanswer
 

-j'ai réussi à lire les 600 premières pages  :sleep:  
passionant au début... puis... :fou:  
 
chiant à lire trop précis, trop "technique" trop de sigles toutes les trois lignes... WVHA, département D II, KL, IKL j'en passe... trop de mots allemands pas traduits etc...
 
bref je laisse tomber ca me saoule  :cry:  

n°10035219
m4u
Posté le 26-11-2006 à 18:34:33  profilanswer
 

un ramassis de lieux communs sur les nazis et la guerre et je trouve que ça gâche un peu le plaisir...dommage, avec un peu moins de clichés ce livre serait vraiment sympa  :jap:

n°10037015
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 26-11-2006 à 22:03:21  profilanswer
 

m4u a écrit :

un ramassis de lieux communs sur les nazis et la guerre et je trouve que ça gâche un peu le plaisir...dommage, avec un peu moins de clichés ce livre serait vraiment sympa  :jap:

Je pense pas qu'on puisse lui faire ce reproche. Son héros est au contraire un SS complètement atypique (et pour tout dire, pas toujours très crédible). Les faits relatés sont pour la plupart tirés des archives. On est donc loin du lieu commun.  

mood
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Posté le 26-11-2006 à 22:03:21  profilanswer
 

n°10037470
m4u
Posté le 26-11-2006 à 23:07:26  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Je pense pas qu'on puisse lui faire ce reproche. Son héros est au contraire un SS complètement atypique (et pour tout dire, pas toujours très crédible). Les faits relatés sont pour la plupart tirés des archives. On est donc loin du lieu commun.


 
 
alors je détaille un peu :
 
 
le ss homo à moitié refoulé (et à moitié français...forcément)
 
la soeur dont il est amoureux
 
le pauvre petit est devenu un ss parce que papa est parti  
 
le "je frole la mort sur le front russe" en combo avec le rappatriement miraculeux
 
son ami thomas  
 
le passage en pologne avec les femmes ss ouvertement pompées sur ilsa et autres films de nazisploitation  
 
les enquêteurs de la kripo qui passent pour des tyrants y compris vis à vis des nazis
 
etc etc  

Message cité 3 fois
Message édité par m4u le 26-11-2006 à 23:14:38
n°10037534
brittanywo​w
jeune vierge pour vieux mr
Posté le 26-11-2006 à 23:14:25  profilanswer
 

Perso je doit en etre a la page 600 et ca passe plutot bien.
 
Je trouve ca pas trop mal et surtout pas trop precis. POur ce qui est des termes allemands ca ne me derange pas mais surtout je ne les ai pas trouves inexactes.
 
Apres c est sur que l auteur decrit une sorte de sur homme non pas par ses qualites mais par son profil.
Cf post m4u mais bon autant tout reunir sur la meme pesonne sinon on ferait 10 bouquins. Donc parfois la coincidence est exageree mais bon c est pas une biographie non plus.
 
Par contre c est vrai que le cote scato est parfois un peu soulant...
 


---------------
L'ananas que je mange là ? C'est pour ta mère.
n°10037894
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 27-11-2006 à 00:09:00  profilanswer
 

m4u a écrit :

alors je détaille un peu :
 
 
le ss homo à moitié refoulé (et à moitié français...forcément)
 
la soeur dont il est amoureux
 
le pauvre petit est devenu un ss parce que papa est parti  
 
le "je frole la mort sur le front russe" en combo avec le rappatriement miraculeux
 
son ami thomas  
 
le passage en pologne avec les femmes ss ouvertement pompées sur ilsa et autres films de nazisploitation  
 
les enquêteurs de la kripo qui passent pour des tyrants y compris vis à vis des nazis
 
etc etc

Je ne vois pas là des lieux communs. Le SS homo refoulé et incestueux (Aue) et le SS purement carriériste (Thomas) sont à l'opposé du "SS de roman de gare", qui se doit d'être un monstre dénué de toute culture, fanatique, jusqu'au-boutiste, sadique et père de nombreux enfants aux yeux bleus. L'exact contraire des deux principaux SS décrits dans le roman. Les aspects que tu cites m'ont également insupporté (en particulier l'histoire d'inceste et les deux inspecteurs de la Kripo dignes de Dupont et Dupond, qui débarquent de nulle part en pleine apocalypse). Mais tu ne peux pas reprocher à ce roman de reproduire des clichés. Je dirais même que c'est probablement pour anticiper cette critique (prévisible) que Litell a poussé le bouchon un peu loin dans la complexité psychologique du héros.

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 27-11-2006 à 00:29:06
n°10038010
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 27-11-2006 à 00:34:14  profilanswer
 

brittanywow a écrit :

Perso je doit en etre a la page 600 et ca passe plutot bien.

 

Je trouve ca pas trop mal et surtout pas trop precis. POur ce qui est des termes allemands ca ne me derange pas mais surtout je ne les ai pas trouves inexactes.

Apres c est sur que l auteur decrit une sorte de sur homme non pas par ses qualites mais par son profil.
Cf post m4u mais bon autant tout reunir sur la meme pesonne sinon on ferait 10 bouquins. Donc parfois la coincidence est exageree mais bon c est pas une biographie non plus.

 

Par contre c est vrai que le cote scato est parfois un peu soulant...

De mémoire, la Leibstandarte devient la "Liebstandarte" (ce qui est particulièrement cocasse quand on connaît deux mots d'allemand, puisque ça revient à traduire "garde personnelle" par "garde d'amour" :lol: ). Ce n'est pas une coquille puisque ce mot est écrit plusieurs fois, toujours de la même façon. J'ai oublié les autres erreurs, mais elles sont nombreuses. C'est gênant pour un auteur qui prétend coller de si près aux sources historiques.

 

600 pages ? Tu as donc passé les principales "épreuves", à savoir :
- le cauchemar interminable après sa blessure (2 pages d'hallucinations sans queue ni tête, ça m'aurait déjà largement suffi)
- l'exposé (interminable lui aussi) sur les juifs des montagnes (soit factuellement exact, mais qui n'a pas sa place dans un roman ; soit romancé, et dans ce cas franchement sans intérêt)
- les crises de diarée et autres joyeusetés, qui ne doivent plus avoir de secret pour toi. :D

 

Il te reste le meilleur, la fin. Si tu aimes les Monthy Python, ça devrait te plaire. :D


Message édité par panzemeyer le 27-11-2006 à 00:45:08
n°10038619
m4u
Posté le 27-11-2006 à 07:43:47  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Je ne vois pas là des lieux communs. Le SS homo refoulé et incestueux (Aue) et le SS purement carriériste (Thomas) sont à l'opposé du "SS de roman de gare", qui se doit d'être un monstre dénué de toute culture, fanatique, jusqu'au-boutiste, sadique et père de nombreux enfants aux yeux bleus. L'exact contraire des deux principaux SS décrits dans le roman. Les aspects que tu cites m'ont également insupporté (en particulier l'histoire d'inceste et les deux inspecteurs de la Kripo dignes de Dupont et Dupond, qui débarquent de nulle part en pleine apocalypse). Mais tu ne peux pas reprocher à ce roman de reproduire des clichés. Je dirais même que c'est probablement pour anticiper cette critique (prévisible) que Litell a poussé le bouchon un peu loin dans la complexité psychologique du héros.


 
et pourtant de mon point de vue de ne sont que des lieux communs, peut-être parce que j'ai vu davantage de films d'exploitation made in 70's que la moyenne mais toujours est-il que le traitement y est assez semblable...c'est même le fond de commerce de ces fameux films
 
j'ai simplement eu l'impression qu'il s'agit d'une version papier d'une mauvaise copie d'un de ces films mélangé à un film sur la seconde guerre mondiale "du point de vue nazi mais imaginé par un occidental" comme il en existe quelques uns (et dont le nom de celui que je voulais justement citer ici m'échappe  :D )
 
enfin à la limite je veux bien t'accorder que mes références ne sont pas forcément celles de la majorité des lecteurs potentiels de ce livre  [:zaib3k]  
 
le coup des inspecteurs acharnés qui n'en font qu'à leur tête ça va trop loin mais peut-être était ce une tentative (pas vraiment réussie) pour appuyer le côté morbac indépendant de certains services...enfin si ça se trouve c'est pas du tout ça  [:noxauror]  
 
 
ceci dit et pour ceux qui hésitent à le lire : je pense que malgré tout il s'agit d'un livre à découvrir, pourtant je suis généralement pas fan des livres primés (bien qu'encore une fois ça veut pas forcément dire grand chose  [:jofusion] )

n°10040494
osannha
afrosamba
Posté le 27-11-2006 à 14:57:25  profilanswer
 

m4u a écrit :

alors je détaille un peu :
 
 
le ss homo à moitié refoulé (et à moitié français...forcément)
 
la soeur dont il est amoureux
 
le pauvre petit est devenu un ss parce que papa est parti  
 
le "je frole la mort sur le front russe" en combo avec le rappatriement miraculeux
 
son ami thomas  
 
le passage en pologne avec les femmes ss ouvertement pompées sur ilsa et autres films de nazisploitation  
 
les enquêteurs de la kripo qui passent pour des tyrants y compris vis à vis des nazis
 
etc etc


J'adhère plus ou moins à la critique sur le romantisation du personnage que j'ai lus ici ou là, notamment le fait que tous les officiers que l'on croise dans le roman sont des monstres de culture. Voire certains clichés, à la rigueur (c'est vrai que le parcours à un côté "Rudolph Hoess" ).
 
Mais les flics de la Kripo prennent très rapidement un aspect romanesque qui  n'a rien à voir, je trouve, avec l'illustration traditionnelle de la Kripo. Ce sont des personnages qui au contraire pèsent lourd dans l'aspect "fictionnel" du roman et justifient certaines entorses à la réalité historique où à la crédibilité des personnages, tout comme l'épisode de la blessure à Stalingrad.
 
Pour moi, ces épisodes permettent de dépasser l'aspect purement "roman sur la guerre" pour être un roman ou l'auteur est seul maître et libre de suivre les chemins qu'il veut, réalistes ou non. Ce n'est pas une oeuvre d'historien et ce n'est pas non plus un roman historique.

n°10040556
osannha
afrosamba
Posté le 27-11-2006 à 15:04:59  profilanswer
 

m4u a écrit :


le coup des inspecteurs acharnés qui n'en font qu'à leur tête ça va trop loin mais peut-être était ce une tentative (pas vraiment réussie) pour appuyer le côté morbac indépendant de certains services...enfin si ça se trouve c'est pas du tout ça  [:noxauror]  


Pour moi, ces mecs n'ont finalement rien à voir avec la Kripo. De même que de toute façon je ne crois pas que l'auteur essaie réellement de vendre une vision du système administratif nazi.
 
Perso, j'y vois à la fois une métaphore de tout ce qui poursuis Aue, mais aussi un moyen de se libérer (mais je l'ai dis juste au-dessus [:jofission] ) de la contrainte de réalisme du roman. Je pense pas que Litell essaie d'expliquer le pourquoi du comment dans le système nazi, c'est secondaire.
 
D'ailleurs, autant, tout au long du roman, le réel et le fictionnel paraissent clairement séparés (entre les délires/songes, et la narration plus classqiue), autant, à la fond, tout se mélange (avec les flics ou avec Hitler), ce qui éclaire tout le reste du roman de cette ambiguité.

n°10043095
brittanywo​w
jeune vierge pour vieux mr
Posté le 27-11-2006 à 21:05:29  profilanswer
 

C est vrai que le passage sur les bergjuden etait un peu chiant.
 
Sinon pour ce qui est de l allemand, je  t accorde qu il y a dse aproximation mais bon soit tu es germanophone confirme et tu corriges soit non et dans ce cas tu ne t en souviendra pas.
 
Le coup des hallucinations aussi etait un peu relou.
 
Mais bon en gros je dirais qu il y a une 50aine de pages agreables a lire puis une ou deux qui portent sur le systeme.


---------------
L'ananas que je mange là ? C'est pour ta mère.
n°10072220
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 01-12-2006 à 21:53:06  profilanswer
 

m4u a écrit :

alors je détaille un peu :
 

le ss homo à moitié refoulé
(et à moitié français...forcément)
 
la soeur dont il est amoureux
 
le pauvre petit est devenu un ss parce que papa est parti  
 
le "je frole la mort sur le front russe" en combo avec le rappatriement miraculeux
 
son ami thomas  
 
le passage en pologne avec les femmes ss ouvertement pompées sur ilsa et autres films de nazisploitation  
 
les enquêteurs de la kripo qui passent pour des tyrants y compris vis à vis des nazis
 
etc etc


spoiler pour ceux qui ne l'ont pas lu :

Spoiler :

Je ne suis pas d'accord sur ce point c'est tout le contraire d'un homo refoulé, je dirai que c'est plutot un hétéro refoulé, le fait qu'il refuse de succomber à Hélène me fait en tout cas pensé à ca. De plus il l'affirme à plusieurs reprises, il n'est jamais tombé amoureux de ses amants. Enfin je dit ca mais j'ai pas encore finit le bouquin (env page 800)


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De Marx j'ai avant tout retenu la notion de capital
n°10072376
m4u
Posté le 01-12-2006 à 22:02:45  profilanswer
 

thurfin a écrit :

spoiler pour ceux qui ne l'ont pas lu :

Spoiler :

Je ne suis pas d'accord sur ce point c'est tout le contraire d'un homo refoulé, je dirai que c'est plutot un hétéro refoulé, le fait qu'il refuse de succomber à Hélène me fait en tout cas pensé à ca. De plus il l'affirme à plusieurs reprises, il n'est jamais tombé amoureux de ses amants. Enfin je dit ca mais j'ai pas encore finit le bouquin (env page 800)



 
 
vu tout ce que j'avais à écrire je me suis permis quelques largesses sinon mon post eut été beaucoup trop long  :whistle:  
 
et puis comme je m'adresse à quelqu'un qui a lu le livre il n'est pas utile d'enculer les mouches  [:spamafoote]

n°10075343
thurfin
la clarté dans la confusion
Posté le 02-12-2006 à 13:34:48  profilanswer
 

ayé finit, la fin est vraiment pas mal même si j'arrives pas à saisir le pourquoi du comment du geste final de Aue.
La scène dans le bunker d'Hitler est énorme  :D


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De Marx j'ai avant tout retenu la notion de capital
n°10075575
Headspace
Posté le 02-12-2006 à 14:18:37  profilanswer
 

Un grand roman.
 
Je suis d'accord avec les principales critiques émises ici (trop scato, trop documenté) mais je trouve les 200 dernières pages absolument sublimes. La rencontre avec les Hitlerjugend est terrifiante, la scène dans le bunker d'Hitler savoureuse, et l'apparition des 2 inspecteurs burlesques permet de nous faire respirer un petit peu au milieu d'une avalanche de chiffres et de péripéties administratives.
 

n°10081953
brittanywo​w
jeune vierge pour vieux mr
Posté le 03-12-2006 à 21:27:43  profilanswer
 

Marrant moi c est les 200 dernieres pages (enfin surtout le passage tout seul dans la maison de sa soeur) que j ai trouve afreuses.
Pour etre honnete je les ai meme saute.
 
En plus le scato a la finme prennait vraiment la tete.

n°10108035
penvins1
Posté le 07-12-2006 à 16:55:17  profilanswer
 

thurfin a écrit :

ayé finit, la fin est vraiment pas mal même si j'arrives pas à saisir le pourquoi du comment du geste final de Aue.
La scène dans le bunker d'Hitler est énorme  :D


 
C'est vrai, c'est hhhénorme, comme un cheveu sur la soupe, ce texte est vraiment sans style, il part dans tous les sens autour d'une idée traitée avec simplisme.
 
Lire ici ce que j'en pense: http://www.e-litterature.net/publi [...] ode=calcul

n°10108500
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 07-12-2006 à 17:59:21  profilanswer
 

Je trouve que tu restes un peu dans les généralités. Je pense par ailleurs que l'idée-moteur du livre ("ça aurait pu être vous" ) valait la peine d'être creusée. Ce n'est pas du tout une tarte à la crème, malgré les apparences. Tous ceux qui ont lu Des hommes ordinaires, de Browning (essai historique, pas un roman), savent de quoi je parle.


Message édité par panzemeyer le 07-12-2006 à 17:59:35
n°10108521
brittanywo​w
jeune vierge pour vieux mr
Posté le 07-12-2006 à 18:04:20  profilanswer
 

Oui mais je ne suis pas sur que cela aurait pu arriver a monsieur tout le monde justement.
 
Le gar il est quand meme docteur en droit, il parle couramment francais, y a un monsieur Mandelbraud over puissant qui le protege, il se prend une balle dans la tete, il feconde sa soeur, il tue sa mere...
 
Ca fai un peu beaucoup quand meme, je suis d accord pour dire que l un de ces evenements legitimes en partie l autre mais bo le hero est quand pas net au depart je susi desole.
Ca n aurait pas pu m arriver de cette facon. A mon avis il complique trop les choses.
 
Je ne dit pas que je n aurait pas fait parti des SS ou quoi que ce soit dans les circonstances de l epoque (meme si etait juif ca me semble improbable), mais il y a des moments ou c est vraiment trop "incroyable"

n°10109301
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 07-12-2006 à 19:59:30  profilanswer
 

brittanywow a écrit :

Oui mais je ne suis pas sur que cela aurait pu arriver a monsieur tout le monde justement.

 

Le gar il est quand meme docteur en droit, il parle couramment francais, y a un monsieur Mandelbraud over puissant qui le protege, il se prend une balle dans la tete, il feconde sa soeur, il tue sa mere...

 

Ca fai un peu beaucoup quand meme, je suis d accord pour dire que l un de ces evenements legitimes en partie l autre mais bo le hero est quand pas net au depart je susi desole.
Ca n aurait pas pu m arriver de cette facon. A mon avis il complique trop les choses.

 

Je ne dit pas que je n aurait pas fait parti des SS ou quoi que ce soit dans les circonstances de l epoque (meme si etait juif ca me semble improbable), mais il y a des moments ou c est vraiment trop "incroyable"

Je parle de la généralisation dont il est question au début du roman. L'historien américain Browning a démontré que les membres des Einsatzkommandos étaient composés en grande partie de soldats de réserves qui n'avaient pas subi la moindre sélection idéologique. Des monsieur-tout-le-monde qu'on a sortis de la vie civile pour les envoyer abattre d'une balle dans la nuque des centaines de milliers de gens nus au bord d'une fosse et à qui on a même laissé la possibilité d'être affectés ailleurs (chance que peu d'entre eux ont saisie).

 

En ce qui concerne le héros,je suis tout à fait d'accord, il n'a rien d'ordinaire. A propos de Mandelbrot, je dois confesser un truc assez inavouable : le personnage était si caricatural, si énorme (le pacha tout-puissant dans son fauteuil choucouté par ses amazones nazies) que j'ai tout le temps pensé au personnage du dessin animé "Inspecteur Gadget".  Souvenez-vous, le gros méchant dont on ne voyait jamais le visage et qui caressait son chat assis dans son fauteuil.  [:rofl]

 

Une dernière chose qui m'a agacé dans ce roman et dont je n'ai pas encore parlé : le côté "'j'étale ma culture à longueur de tartines". Rien que le titre, l'allusion à la mythologie grecque, me semble parfaitement pompeux et artificiel pour ce type de roman. Dans le roman lui-même, beaucoup de passages font vraiment discussion de salon. A se demander si Littell ne s'était pas juré de placer le nom de tous les artistes qu'il apprécie ou qu'il connaît mieux que la moyenne.  


Message édité par panzemeyer le 07-12-2006 à 20:06:27
n°10109392
brittanywo​w
jeune vierge pour vieux mr
Posté le 07-12-2006 à 20:13:48  profilanswer
 

Ok, je croyais que tu parlais du hero.
 
Bon dans ce cas rien a dire je suis d accord.
Et je suis aussi completement d accord avec toi pour ce qui est des references pompeuses/antes

n°10132885
penvins1
Posté le 11-12-2006 à 16:26:18  profilanswer
 

brittanywow a écrit :

Ok, je croyais que tu parlais du hero.
 
Bon dans ce cas rien a dire je suis d accord.
Et je suis aussi completement d accord avec toi pour ce qui est des references pompeuses/antes


 
Et avec tout ça il obtient le Prix de l'Académie française et le Goncourt, cherchez l'erreur!!!
 
A quoi servent -  Qui servent - les prix, la littérature ou le commerce???
 
Désignent-ils l'oeuvre littérairement importante ou le prêt-à-penser et à acheter ???
 
On est tombé bien bas.

n°10133746
osannha
afrosamba
Posté le 11-12-2006 à 18:08:50  profilanswer
 

penvins1 a écrit :


Désignent-ils l'oeuvre littérairement importante ou le prêt-à-penser et à acheter ???
 
On est tombé bien bas.


Si le prêt à penser du moment est que, à la place des allemands (et autres) d'alors, la plupart d'entre nous aurions commis les mêmes actions (cf la thèse de Browning sus-citée ou les recherches de Milgram, Dejours ...etc...), alors on aura quand même fait un grand pas.
 
Parce que pour beaucoup, René Rémond et l'allergie française au fascisme est encore d'actualité...

n°10140325
penvins1
Posté le 12-12-2006 à 18:51:39  profilanswer
 

[quotemsg=10133746,30,429398]Si le prêt à penser du moment est que, à la place des allemands (et autres) d'alors, la plupart d'entre nous aurions commis les mêmes actions (cf la thèse de Browning sus-citée ou les recherches de Milgram, Dejours ...etc...), alors on aura quand même fait un grand pas.
 
Le problème n'est pas ce que nous aurions fait si nous avions été dans les mêmes circonstances, bien sûr nous aurions réagi comme les Allemands, le problème est pourquoi un peuple en arrive là, la vraie raison est sans doute à chercher du côté du traité de Versailles et de l'humiliation des allemands, ce qu'évoque Littell, ce que confirme la montée des extrêmes en Russie très inquiétante, c'est cela qui est important, comment la pompe s'amorce, après il est trop tard. L'attitude qui consiste à culpabiliser et à diaboliser les extrêmes est contre productive. Voir comment le FN a grandi grâce à tous les biens pensants incapables d'écouter la douleur qui s'exprime, pire isolant les "réactionnaires" qui défendent des valeurs que les mêmes quelques décennies plus tard viennent à regretter ! Il y a une naïveté de la gauche, une façon de se draper dans sa virginité qui est très dangereuse. Qui conduit notamment à une pensée unique que l'on fige par des lois mémorielles obligeant les discours "déviants" à se refouler au risque de voir un jour brusquement ressurgir le pire. Et le livre de Littell participe de ce bien penser. On n'écrit pas de n'importe où, Littell vient faire la morale, il ne s'identifie pas à son héros, il ne dit pas J'aurais pu être celui-là et ceux qui lui ont attribué un prix encore moins, ils disent, voilà un livre formidable qui MONTRE que l'on peut tous devenir des salauds, sous-entendu il faut faire attention, il faut se méfier de nos mauvais instincts. Mais la question n'est pas là, ce dont il faut se méfier c'est de ne pas humilier l'autre, de ne pas en faire une bête sauvage, par ce que si l'on fait de moi une bête sauvage, je deviendrai une bête sauvage, et le coupable ce sera celui qui m'aura humilié. De ce point de vue quand Aue parle du traité de Versailles il ne brandit pas une fausse excuse, il dit juste mais je ne suis pas sûr que ni l'auteur ni le lecteur en ait conscience.
 
Mais je m'éloigne, le sujet était le Prix Goncourt - cet ouvrage mérite-t-il un prix LITTERAIRE ? De ce point de vue la réponse a été donnée par tous les intervenants, et même par l'auteur, alors pourquoi a-t-il eu ce prix? Sinon parce que les jurés estiment qu'un prix doit être donné à celui qui pense bien! Comme si la littérature c'était cela. Céline ne pense pas bien et pourtant il nous en apprend sur nous-mêmes, il dit ce qui ne peut plus être dit, la pensée des humiliés de son époque nous parvient à travers son oeuvre, celle de Littell ne dira que la pensée la plus communément admise par les médias.

n°10140910
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 12-12-2006 à 20:25:08  profilanswer
 

Attention inversement à ne pas faire du traité de Versailles la cause unique de la montée du nazisme et des atrocités qui ont suivi. Je rappelle tout de même que c'est précisément l'éternelle justification invoquée par les nazis, depuis les années 1920 jusqu'à nos jours. Les injustices du Traité de Versailles expliquent la soif de revanche. Mais ça aurait être une fièvre nationaliste, comme la France en a connu après sa défaite de 1870 (le traité de paix de Francfort a bel et bien saigné la France). Alors, pourquoi fallait-il que ce soit le nazisme, et pourquoi l'horreur est-elle allée si loin ? La réponse à cette question ne se trouve pas dans le traité de Versailles.  
 

n°10142232
penvins1
Posté le 12-12-2006 à 22:53:38  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Attention inversement à ne pas faire du traité de Versailles la cause unique de la montée du nazisme et des atrocités qui ont suivi. Je rappelle tout de même que c'est précisément l'éternelle justification invoquée par les nazis, depuis les années 1920 jusqu'à nos jours. Les injustices du Traité de Versailles expliquent la soif de revanche. Mais ça aurait être une fièvre nationaliste, comme la France en a connu après sa défaite de 1870 (le traité de paix de Francfort a bel et bien saigné la France). Alors, pourquoi fallait-il que ce soit le nazisme, et pourquoi l'horreur est-elle allée si loin ? La réponse à cette question ne se trouve pas dans le traité de Versailles.


 
Seulement dans le traité de Versailles bien sûr que non, sans doute aussi dans la pensée allemande, la fin du monde rural, la montée du capitalisme - peut-être encore plus que la crise de ce dernier. Mais je ne suis pas un spécialiste de cette période.  
 
Ce qui m'effraie c'est que l'on se laisse encore prendre au jeu du bon et du méchant et que l'on moralise sur le drame qu'a été le nazisme. Le dr Aue apparait comme l'incarnation du mal, il dit d'ailleurs lui-même c'est comme ça que le diable gagne (je cite de mémoire) et ça arrange tout le monde de croire qu'il y a des bons et des méchants, des méchants qui aiment le sale, la merde, le sado-masochisme...  alors justement que c'est cette partition du monde en deux bien/mal, héros/salaud... et une volonté positive de retrouver la pureté qui sont le moteur du totalitarisme lire ici
 
Le texte de Littell se contente d'enrober une morale avec une documentation historique, il n'analyse rien.  
 
 
 
 

n°10143251
Lampedusa
Posté le 13-12-2006 à 01:42:31  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Alors, pourquoi fallait-il que ce soit le nazisme, et pourquoi l'horreur est-elle allée si loin ? La réponse à cette question ne se trouve pas dans le traité de Versailles.


Alors où se trouve-t-elle?
Quelques pistes?

n°10144055
osannha
afrosamba
Posté le 13-12-2006 à 10:52:51  profilanswer
 

penvins1 a écrit :

L'attitude qui consiste à culpabiliser et à diaboliser les extrêmes est contre productive.


Ben au contraire, les auteurs cités (Browning, dejours, Milgram) ne diabolisent aucun extrême. Ils evoquent des mécanismes qui se produisent tous les jours dans nos sociétés (en caricaturant, une tentation irrésistible au conformisme et à la soumission à l'autorité légitime) qui n'ont rien à voir avec l'idéologie.

n°10144074
osannha
afrosamba
Posté le 13-12-2006 à 10:56:23  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Attention inversement à ne pas faire du traité de Versailles la cause unique de la montée du nazisme et des atrocités qui ont suivi. Je rappelle tout de même que c'est précisément l'éternelle justification invoquée par les nazis, depuis les années 1920 jusqu'à nos jours. Les injustices du Traité de Versailles expliquent la soif de revanche. Mais ça aurait être une fièvre nationaliste, comme la France en a connu après sa défaite de 1870 (le traité de paix de Francfort a bel et bien saigné la France). Alors, pourquoi fallait-il que ce soit le nazisme, et pourquoi l'horreur est-elle allée si loin ? La réponse à cette question ne se trouve pas dans le traité de Versailles.


Bien sûr que le nazisme n'est pas de la faute du traité de Versailles.
Mais ce traité fut tout de même lourd de conséquences pour l'Europe, et l'ex-Yougoslavie les paie encore aujourd'hui.

n°10145133
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 13-12-2006 à 14:06:23  profilanswer
 

Le traité de Versailles explique beaucoup plus la 2nde GM que le nazisme en tant que tel.


Message édité par panzemeyer le 13-12-2006 à 14:06:48
n°10145505
penvins1
Posté le 13-12-2006 à 15:03:10  profilanswer
 

Le livre de Christopher R. Browning "Des hommes ordinaires" est bien sûr très important, mais dites-moi quel serait le conformisme d'aujourd'hui?
Sinon celui qui court derrière les bons sentiments et la culpabilisation de l'autre, qui porte aux nues un roman sous prétexte qu'il nous ressasse que la Shoah c'était très vilain! et que nous aurions tous pu être de vilains criminels.  
 
Litttell visiblement a lu "Des hommes ordinaires" au point que j'ai parfois eu l'impression de relire ce livre mais autant c'était intéressant de le démontrer - Browning  - autant le répéter dans un roman sans analyser les causes de cette attitude, non seulement n'apporte rien, mais bien pire participe du conformisme que l'on prétend dénoncer.

n°10386107
arrakis
Pourquoi pas?
Posté le 15-01-2007 à 21:58:39  profilanswer
 

quelqu'un a lu les memoire de Speer?


---------------
www.delachapelle.net <-------- photos graphisme - Mon blog photo --------> www.eyewideshut.net
n°10386172
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 15-01-2007 à 22:05:34  profilanswer
 

Je trouve qu' il y a deux éléments de vraisemblance qui sont très forts et très spécifique du roman

 

1/ la longueur : tout est long, tout est lent, tout est éprouvant, il faut enfiler les pages, les descriptions, les redondances, la lourdeur administrative, la boue, le sang, la merde, la mort, tout le temps.
Difficile de donner cette dimension à la fois froide, technique, du génocide industriel et en meme temps d' essayer de mieux donner à percevoir, dès l' introduction, ce que représente la seconde guerre mondiale comme destruction pour l' Europe et le monde. Par exemple le passage des Einzatsgruppen est très long dans le livre ( environ 200 pages ) alors que dans les bouquins d' histoire, pire encore dans les cours de lycée, ca passe en 5 minutes.

 

2/ Le personnage n' est pas un SS "type", certains disent qu' il n' est pas crédible, moi je pense qu' une partie certainement des officiers avaient ce type de pensée ( Romel par exemple, a ceci près qu' il n' était pas SS ni national socialiste, semble assez bien coller à l' image du personnage qui s'enfonce, tout en le sachant, dans le pire génocide de l' histoire, qu' il est complice jusqu' au bout et qu' il ne regrette pas.

 


je crois qu' il y a une vrai démonstration de force littéraire de Littel, déja en attaquant sous cette angle un thème si difficile en fiction, et en ne contournant pas la difficulté sans s' enfoncer dans les lieux communs
Disons que Littell introduit un peu de complexité dans des lectures souvent stéréotypées.


Message édité par Magicpanda le 15-01-2007 à 22:16:48

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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