Reprise du message précédent :

 
sisi en tk je l'ai lu et l'article aussi. c'esttrès intéressant et cela apporte un éclairage un peu différent.
et +1ne pour ADNeel..

c'est.... c'est vrai ? :'(
 
Non je disais ça par rapport à la préface de Badinter, et surtout à la "tradition pacifique et religieuse" du Tibet... C'est peut-être un peu rapide comme définition du Tibet.  

 
disons que pour le Tibet peuple de paix on parle d'aujourd'hui si on remonte + avant évidemment..
mais bon un pays qui n'a pas du sang sur les mains c'est assez rare et de toute façon coloniser un pays tout entier, tuer assassiner, torturer ,mettre au pas, anihiler toute sa culture propre au mépris de la dignité humaine car c'est de cela dont il est précisémnt question alors que ce même peuple vous oppose un message de paix en retour. ben...personnellement et même en ayant lu l'article et possèdant les deux pendants je n'y trouve aucune justification.
Un Tibetain doit rester Tibetain avec sa religion sa culture ses racines et il doit le transmettre à ses descendants, pkoi devrait il se soumettre à la culture chinoise force violence et autres tortures non non et non.

d'un autre côté, je pense qu'on a atteint un point de non retour après les dégats qui ont été fait
 
je vois pas trop comment résoudre le problème

 
qu'ils se cassent c'est même pas la peine d'y penser mais ce genre de revendications ci dessous est du domaine du possible.
 

dans le même style, y a les tchetchenes, aussi...  

je vois pas trop en quoi ça consiste, si c'est un retrait des militaires chinois, ça va pas être possible, si c'est seulement un cessation des combats, ce sera possible je pense
 

stopper les aides financières au chinois qui s'installent au tibet, ce serait bien
 

Le respect des droits de l'homme en chine, c'est pas automatique
 

dans la mesure du possible, ce serait bien
 

le statut futur sera le même que pour les autres régions autonomes de chine je pense (mongolie, xinjiang ...)

 
je réagis à ce post, car j'aimerai bien savoir ce que signifie cette phase maintes fois répétées "le niveau de vie s'améliore ou se dégrade"
 
mieux vaut rester tres prudent avant d'affirmer et voir sur place (comme je l'ai fait à plusieurs reprises)
 
les régles "nationales" de la comptabilité sont elles les memes que dans les pays menbres de l OCDE ? voir... meme entre les USA et la France, il y a des discordances
 
que peut on dire de la parité de pouvoir d'achat dans un pays ou de nombreux nomades des montagnes himalayennes vivent de troc en réalité ?  
 
enfin, que signifie un niveau de vie par rapport à une population constituée principalement de Chinois et non de Tibétains comme c'est le cas à Lhassa ?  
 
est ce les chinois qui vivent mieux au Tibet ou les Tibétains ?  
 
un constat : lorsque tu arrives à Lhassa, ce sont les douaniers chinois qui tamponent ton passeport, ce sont les chinouis qui gérent les hotels et ce sont les chinois qui te guident...  
 
les Tibétains, tu ne les voient que dans les quartiers "bizarres"  
 
enfin, il n'existe pas de liens du mariage entre les chinois et les Tibétains
 
en somme, nous sommes dans la meme situation que dans certains pays d'amérique du Sud, ou les Indiens représentent en réalité la couche pauvre de la population
 
sauf que dans le cas Tibétain, le crime s'est réalisé en silence et à une époque contemporaine  
 
edit : c'est ta dernière phrase qui donne la réponse juste

Lisez ca s'il vous plait au lieu de debattre de facon manicheiste
http://www.cafe-geo.com/cafe2/arti [...] rticle=250
La realite est toujours plus complique qu'un simple "mechants chinois qui envahissent le Tibet" et blablabla. Je comprends que les organisations tibetaines ont besoin de lutter, mais faire ca avec des mensonges, et des simplifications peu scrupuleuses et de la demagogie, ca ne peut que retourner contre eux tot ou tard.

 
déjà lu et déjà répondu à ça.. faudrait lire le topik aussi hein...

Bon je sais bien, on change pas d'opinion apres avoir lu juste un ou deux articles hein?
Puis on ne voit que ce qu'on veut voir dans les articles.
"You only see what your eyes want to see..."
 
Ca me rappelle l'epoque ou j'etais pro-palestinien a fond, "mechants israeliens", mais apres des lectures(pas juste un ou deux articles), mon opinion a evolue.
Je soutiens toujours les palestiniens, mais avec plus de nuance.

changer d'opinion ,non clairement je ne vois rien qui m'y motiverais là précisément concernant cet article et la situation actuelle au Tibet je ne vois rien(bis) qui justifie cette abomination ces crimes perpetrés et ce vol de culture et c'est bien le sujet du topik.
Nuancée oui bien évidemment, je ne prétend pas connaitre la problèmatique à fond encore moins historiquement parlant je ne suis même jamais allée sur place, je suis ici entre autres choses pour m'instruire et je ne crache donc pas sur un éclairage nouveau quitte à foutre mon orgeuil de nana manichéene dans ma poche.

putain c'est infernal le taux d'incompréhension qui peut y avoir sur les topics...  Je ressens comme un vide tout d'un coup, là maintenant là

 
ben pour le coup... heing ou çate?

Meganne mais je te demande absolument pas de "CHANGER" d'opinion, mais de "NUANCER".
Relis ce que tu ecris, changes "tibetains" en "palestiniens", tu verras ce que je veux dire par la.
Tes propos sont d'un ton si tranche, si partial, surtout qu'en plus tu affirmes ne pas connaitre le probleme a fond.
 
Ce qui est dommage, c'est que c'est tres tres tres tres difficile de trouver des sources d'information dignes de ce nom, pour moi les articles de www.amb-chine.fr et compagnie, et de www.tibet-info.net et compagnie, c'est du meme accabit: de la PROPAGANDE!!!

 
Qui peut affirmer connaitre le problème à fond à part un Tibetain peut être.. ça me semble très prétentieux.
Sinon pour le non voyant que tu sembles être

c'était déjà fait à la page 1 de ce topik entre parenthèse.
mes propos se basent sur les faits tragiques et les exactions que vivent les tibétains à l'heure actuelle c'est donc partial oui.
je veux bien me baser sur l'historique d'un pays de façon à comprendre les tenants, les aboutissants le fait que le tibet ne soit pas sans tâche..ce qui a motivé la chine à investir ce pays ses relations passées avec lui ou la façon dont le Tibet s'est comporté envers les autres peuples ou communautés il y a X années d'ailleurs c'est ce que j'ai fais et continuerais à faire au gré de mes investigations car le sujet m'intéresse.
 

 
ensuite tibet.info.net comme tu le fais remarquer c'est un des très nombreux articles informatifs que j'ai pu trouver parmi d'autres sites eux mêmes tout à fait neutres j'aurais pu les citer aussi.
Amazan a choisi de présenter le point de vue de la chine en exergue y compris sur le développement actuel du Tibet il me semble donc que la partialité des deux camps a été mise en lumière ici même.
Après c'est à chacun de se faire son idée ça s'appelle le libre arbitre et la réflexion.
je m'étais déjà penchée sur ce sujet (le tibet) il y a une bonne dizaine d'années de cela suite à une série d'émission sur une radio hertzienne ce n'est donc pas non plus mûe par le flot d'un phénomène de mode que je souhaite développer la réflexion.
c'est un sujet qui simplement me perturbe et m'intéresse car il est actuel, de notre époque. tout comme ce qui se passe pour les tchétchènes ou d'autres peuples, mais là j'ai moins d'éléments je me garderais donc bien de développer.
enfin kand tu me demandes de remplacer tibetains par palestiniens j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi on peut justifier ou même comprendre l'attitude des chinois envers le Tibet et encore moins après les raisons invoqués par eux mêmes, je veux bien réviser mon jugement "tranché" si besoin est encore faut il que j'ai des éléments décisionnaires pour y parvenir. Quel est le peuple souffrant et quelle faute a t il commise?
je suis ouverte à la discussion hein.
mes sources d'information sont les magazines , les associations , les amis , la radio ,les forums, la tv comme tout le monde... je ne pense pas que l'on puisse mettre toutes ces sources diverses dans un panier étiquetté propagande. d'autant que la France reste assez neutre sur le sujet politiquement parlant.

Meganne future prix nobel de la Paix    

 
et ben on est mal  

Bon j'ai pas le temps pour repondre longuement pour l'instant, mais juste un petit apercu:
 
Sur le question du Tibet, l'Occident est aussi objectif que le sont les USA sur la question palestinienne.
 
Je repondrai plus en details peut-etre dans qq heures...

et la tchétchénie, la palestine, le chiapas etc etc...

 
 
cela dit l'article pointé plus haut par Freax et toi même est très intéressant et met en lumière pas mal de choses jusque là plutôt obscures. voire inconnues.
Tout n'est pas blanc ou noir y a bcp de gris et de corrélations de longue date entre la chine et le tibet qui expliquent pas mal de choses et de résultantes. c'est bien plus complexe que ça n'en a l'air de prime abord.

Je suis avide de savoir pourquoi, en tout cas t'as interet a te justifier si tu veux pas passer pour un guignol

Faut aller voir l'excellent film "7 ans au Tibet" avec Brad Pitt
 

un film qui dure 3 heures et où il se passe rien

 
Ben au moins ca t'explique un peu comment c'est passer l'invasion du tibet et un tas de chose avant(par exemple le hero c un explorateur nazi )

D'après ce que j'ai compris en lisant ça et là les articles historiques ça viendrait d'une période où le Tibet et la Chine étaient soumis tous deux au gouvernement Mongol. les Tibétains se sont libérés de leur domination et les Chinois suivirent dix ans après, pour ensuite établir établir la Dynastie Ming. la prétention Chinoise que le Tibet a toujours été une partie de la Chine provient de cette période.

 
bah c sur que vu le pognon qu'ils y investissent, ils doivent y retrouver leur compte
 
j'espère seulement que quand ils auront fini d'exploiter le tibet, ils le laisseront pas tomber pour autant

J'ai vu à la télé un reportage terrible sur la prostitution au Tibet. Ca semblait infernal, et ça se passait aux pieds du Potala, le temple sacré du Tibet... Les prostituées du plus bas étage étaient évidemment les tibétaines.
 

 
La population tibétaine a massivement fui son pays occupé pour aller au Népal...
Il se trouve que des membres de ma famille ont commercé avec le Népal pendant de nombreuses années... Ce n'est plus possible avec ce qui se passe dans ce pays à leur actuel...
En tout cas, ils ont eu l'occasion de se faire une idée de la situation, à défaut de pouvoir vérifier sur place (ça c'est interdit sans doute que les preuves y sont un peu trop flagrantes...)!!!!
Ce qui se passe est lamentable et ne mérite aucune nuance! C'est un génocide comme il en a existé et comme il en existe encore malheureusement... Apporter des nuances à cela n'a aucun sens... En particulier, le choix du combat tibétain est la non violence (contrairement au choix du combat des palestiniens pour contredire ton parallèle)... Ce mode de combat ne permet pas la nuance... soit on l'accepte et il y a de bonnes chances que tout se passe bien, soit on ne peut l'accepter parce qu'on sait qu'on ne peut rien justifier... Alors on essaie de détruire entièrement une culture en la noyant...
La réthorique de la nuance est parfois beaucoup trop simpliste et conduit à des dérives lamentables, sous le couvert d'un politique réaliste et nuancée, on en vient à accepter tout et n'importe quoi... Comme par exemple d'essayer d'assurer une prospéritè économique en allant faire la guerre...

 
 
je suis tout à fait d'accord.
Ceci étant dit la nuance pour moi étant d'expliciter historiquement ce qui a pu amener un peuple X à se déchainer sur un peuple Y. la racine de la problèmatique. considérer également que le Tibet ne fût pas exempt de fautes commises par le passé.
comprendre le bouddhisme dans tout ce qu'il englobe et non une version mickey mouse...et puis l'évolution des mentalités Tibetaines.
 
Mais comme je le disais les faits restent les mêmes.
 
Le peuple souffrant torturé,massacré, destitué de sa culture voire en voie d'exctinction est le Tibet pas la Chine.
je comprends mal comment on peut le percevoir autrement.
et pour l'instant malgré mes recherches je ne vois tjs aucune légitimité aux actes commis par la Chine bien au contraire.

je suis tout à fait d'accord dans le sens qu'il faut prendre parti un jour. Et ce parti ne peut-être que celui du Dalaï-Lama. Et que celui qui "tient le manche" joue sur la nuance pour justifier son impérialisme, ou son joug, ici chinois. Mais cette nuance existe, et il ne faut pas l'ignorer.  
Et donc s'intéresser à la construction qui est somme toute récente de la lutte pacifique représentée par une instance religieuse, celle du dalaï-lama. Et se dire aussi qu'il y a toujours eu au Tibet des opprimés maintenus dans un servage qu'on qualifie ici de moyennâgeux (orthographe ?).  
Mais il est évident que rien ne justifie rien.
 

 
+ de 80% de leurs forêts sont déjà passées à la trappe

La raison de la présence chinoise au Tibet est militaire. Les Chinois ont des bases militaires secrètes ou ils expérimentent leurs bombes atomiques, ainsi que des sies de tirs de missiles :
http://www.amis-tibet.lu/dossiers/nucleaire-2.html

la raison pour laquelle il y a des chinois au tibet, c'est tout simplement parce que yen a      
 
on peut pas les faire déménager comme ça, il n'y avait aucune légitimité en 1950 mais maintenant qu'ils y sont, je vois pas comment les virer, ça a un cout tout ça, rapatrier une famille chinoise de lhassa à shanghai, c'est bien plus compliqué que de rapatrier une famille française d'alger à marseilles par exemple

historique des liens sino-tibétains
 

trueslah: heu, tu pourrais citer la source:
http://french.peopledaily.com.cn/Tibet/historique.htm
http://french.peopledaily.com.cn/home.html
 
 
source à prendre avec des pincettes, pour le moins

Oui, je doute que la raison de la présence chinoise au Tibet s'explique par la volonté de faire régner le droit et la justice, vu ce qui s'y passe aujourd'hui.

sur ce sujet, les sources partiales sont quasi inexistants
 
pis faut pas trop lire la fin, j'ai posté ça pour l'aspect historique

je te reproche pas d'avoir posté le texte, juste de pas voir mis le link en dessous pour que le lecteur sache à quoi s'en tenir si il a la flemme de chercher. en l'occurence, on aurait pu penser à un texte d'origine francaise, donc de perspective plus objetive.
bref.
PS et edit: l'aspect historique est aussi sujet à manipulation que la fin du texte, on fait dire ce qu'on veut aux faits en les cuisinant comme il faut (ce qui ne veut rien dire sur ce texte précis: chuis pas spécialiste en histoire du Tibet)

 
ok
 
j'édite pas vu que le lien est plus bas

Il faut quand même voir que la relation Chine/Tibet a longtemps été sur le type protecteur/religieux, un peu comme l'Italie et l'Etat du Vatican, mais pas maître/vassal comme le laisse entendre la Chine.
 
D'ailleurs l'Italie a annexé les terres appartenant au Vatican, notamment la ville de Rome... Là s'arrête le parallèle, parce que l'Italie restait très croyante et ne voulait nullement se débarasser de l'influence spirituelle forte du Pape, juste lui prendre son pouvoir temporel et une partie de ses richesses.
 
Le malheur des tibétains a aussi été que le gouvernement chinois voit le bouddhisme comme un "concurrent", et la culture tibétaine comme une menace, une incitation à l'indépendance.
 
De plus géographiquement le Tibet n'est pas si mal placé, à l'heure où la tension va grandissante entre l'Inde et la Chine. On en parle peu mais ça fait des années que ces deux là sont de plus en plus sûrs de finir par s'affronter/menacer, l'Inde met actuellement au point des missiles nucléaires à la portée suffisante pour pouvoir frapper la Chine. Une promesse de nouvelle guerre froide