Reprise du message précédent :

 
Tu n'as sûrement pas vu ce message du 15 mai dernier, je me permets de te le reposter :
 

L'éminent Ernestor a-t-il commenté le retour en Syrie de Bashar, de 500,000 Syriens "qui fuyaient Bashar" ?

Pour toi peut-être, pas pour ceux qui se préoccupent des victimes civiles : l'augmentation de bavures et de morts civiles par bombardements américains est tout à fait scandaleuse.

Oui bien sûr, j'imagine qu'en même temps ils opéraient des civils, livraient de la nourriture à des enfants mourrants de faim tout en vaccinant des bébés contre le choléra, avec de temps en temps des luttes à mains nus contre des djihadistes surarmés. Je vois que la propagande russe est en pleine forme.

c'est la faute des US, à eux d'apprécier les demandes kurdes, et de limiter les bombardements si elles sont trop inexactes / injustifiées. On notera cependant que les frappes demandées par les kurdes datent d'avant la prise de fonction de Trump, du coup rejeter cela sur eux semble un peu facile, surtout que l'augmentation des chiffres datent de plusieurs mois et pas de ces derniers jours (entrée dans Raqqa)

les deux mon capitaine

Il n'y a aucune ironie : on a dans un cas des frappes ciblées et dans l'autre des bombardements dont un grand nombre sont imprécis et l'utilisation récurrente de bombes type incendiaires ou à fragmentation, dont l'utilisation dans des zones urbaines est proscite. Que les bombardements ciblés aient augmenté et soient un peu moins précis ne change pas grand chose à cette différence d'approche fondamentale qui explique la différence de perception et de traitement.

Ah, ça et aussi le fait que dans un cas il s'agit de EI qui est un groupe qui contrôle sa population par la peur et la force, et dans l'autre des groupes dont la présence est, la plupart du temps, acceptée par la population.

tous ces vilains intellectuels donneurs de leçons et journaux pro djihadistes, alors que RT nous apporte la lumière    
 
Monsieur le Président, maintenir Assad, c’est soutenir le terrorisme Tribune, Libération

 
Nous sommes peut-être peu sur ce topic à défendre ces positions, mais nombreux parmi ceux qui savent de quoi ils parlent. Rassurant.
 

Le retour du come-back de Postol, scientifique tellement génial qu'il est capable à partir d'une vidéo pourrie filmée d'un smartphone et trouvée sur Youtube d'évaluer le taux de succès de l'iron dome israélien et de savoir que les israéliens mentent à son sujet

Cette évolution est en effet connue depuis quelque temps mais la position officielle des américains est à ma connaissance que les règles d'engagement n'ont pas changé.

On dirait que les techniques du régime syrien commencent à déteindre sur les russes... ou peut-être est-ce l'inverse    
 
Breaking: Terrifying Footage Of Russians Torturing Prisoner With Sledge Hammer funker530
 
 

Je doute que les "règles d'engagement" officielles ressemblent à quoi que ce soit d'autre que le classique "nous faisons tout pour limiter au maximum les victimes civiles".

Ce qui ne veut bien sûr pas dire que les règles d'engagement officieuses ne changent pas, ce que l'on constate depuis plusieurs mois.

Wael Al Hussaini‏ @WaelHussaini 3 min.
The #French Embassy in #Damascus will reopen soon.
#France will be the first western country to rebuild ties with #Damascus
 
Ça va être de plus en plus difficile de défendre la politique de Macron en Syrie pour les anti-Assad du topic.

Il y a cet article qui indique que la CIA aurait retrouvé ses prérogatives pour valider des frappes de drone, sans assentiment préalable de la maison blanche comme c'était le cas sous Obama.
 
L’administration Trump a assoupli les règles d’engagement pour les frappes de drones
 

 
Cela étant, le gros des victimes syriennes, c'est plutôt des bombardements de l'aviation.

Mais mais mais    
 
Ça ressemble à quoi pour toi des règles d'engagement?  
Et il n'y a pas de règle d'engagement officieuse, confidentiel oui mais on reste dans un cadre militaire.  
 
En suivant un peu, il y a eut une modification de ces règles pour s'adapter au combat à Mossoul en début 2017, pour avoir une meilleure réactivité et support. Boucle de décision plus courte, moins de contrôle donc cela se répercute mécaniquement sur les erreurs et pertes. Que tu le veuilles ou pas, les irakiens ont plus d'expérience et un meilleur support, ce qui occasionne moins d'erreur. Du coté des kurdes, ils ne veulent pas prendre de risque, ils ont moins d'expérience en combat urbain, avec une boucle de décision courte, cela donne plus de grabuge.  
 
http://www.militarytimes.com/artic [...] ht-in-iraq
 
 
Avec un peu de patriotisme, la différence principale vient de la précision du support donné par les canons caesar à mossoul. La technologie française sauve les civils    
 
 
 

Tout cela est très intéressant, mais si j'ai mis "règles d'engagement" entre guillemets, c'est justement parce que (pour moi) cela renvoie à des choses floues (parle-t-on d'une modification qualitative, quantitative ou logistique dans la manière dont les bombardements sont menés ? Je n'en sais rien)

En l'occurence, je ne crois pas avoir vu de changements dans la posture américaine qui est "nous limitons au maximum les pertes civiles". C'est tout ce que je voulais dire et c'est ce que j'ai marqué.

Ton analyse sur en Irak (ou sur la CIA) ne sont que des interprétations d'évolutions du fonctionnement dans le circuit de décision, évolutions qui peuvent d'ailleurs augmenter ou diminuer les pertes civiles, on ne sait pas vraiment (vu Trump, c'est peut être plus intelligent de laisser la CIA décider si un bombardement est "risqué" pour les civils ou pas).

Une initiative qui va certainement réconcilier Assad avec les syriens  

Syrian President Bashar Assad will be face of new bank note AP

 
Tu réponds à qui en fait ?
 
J'ai compris que ce que tu mettais derrière le terme "règles d'engagement", c'était le discours officiel à destination de l'opinion publique. Pour autant, il y a des règles concrètes sur le terrain concernant les conditions dans lesquelles les militaires peuvent faire usage de leurs armes. C'est à cela que je faisais référence et on voit donc des pistes suggérant qu'en effet ces règles sembles assouplies pour être plus efficace/réactifs. Avec possiblement pour corollaire une augmentation des victimes dans les populations civiles.

Au fait, 500 000 syriens sont revenu en Syrie suite à la libération de larges territoires par l'armée syrienne face à l'isis.

Pourquoi ils reviennent si Assad est un boucher ?
Bizarre non ?

500 000 déplacés syriens sont retournés chez eux cette année

 
Ces règles concrètes qui sont les règles d'engagement, on est bien d'accord.  
 
Maintenant, cela reste une balance, vaut-il mieux prendre de grande précaution, au prix d'un conflit plus long et donc plus couteux en vie. Ou vaut-il mieux être plus réactif, avec un conflit plus court mais des risques de perte civil plus importante.  
Je pense que les US n'ont surtout pas voulu un enlisement des combats contre l'EI pour limiter les pertes (qui étaient importantes à Mossoul) et ils se sont adaptés en conséquence.  
 
Tout comme à Alep ou, de mon point de vue, les russes ont frappés fort car ils avaient l'initiative (et ils ne voulaient pas la perdre) et ils préféraient une victoire rapide quitte à se mettre l'opinion publique à dos. Ils avaient raison après coup car la chute d'Alep a été un point de bascule qui a cassé les reins des opposants.  
 

 
Je constate que les conditions dans lesquelles elles se déroulent évoluent.
 
Le corollaire est peut-être, comme tu dis, que cela a eu pour effet d'augmenter les victimes civiles, mais peut-être pas.
 
Peut-être qu'en marge d'un changement dans les règles de fonctionnement (ou de l'introduction de nouveaux circuits de décision), Trump a passé la consigne au Pentagone d'être moins regardant sur les victimes civiles. Ou bien que la bataille de Mossoul a commencé. Ou bien que les FDS ont commencé à cibler (et mal) à l'approche de Raqqa. Ou peut être plusieurs de ces possibilités à la fois.  
 
Tout cela n'est que supposition, la seule chose certaine c'est que la position publique des US sur le concept de "frappes ciblées" n'a pas changé, mais que le nombre de morts a augmenté précisément depuis que Trump est au pouvoir, ce qui indique un lien de cause à effet possible, qui s'additionne peut-être lui même à d'autres..
 
Dans tous les cas les US sont responsables, soit parce qu'ils ciblent volontairement en prenant moins de précautions, soit parce qu'ils déléguent davantage le ciblage à des combattants qui se préoccupent peu des victimes civiles d'ethnies qui ne sont pas les leurs.

 
Résumer une victoire aux bombardements russes, aussi effectifs soient ils, me semble un peu facile.
 
Parmi les nombreuses raisons qui ont eu raison d'Alep, l'assiègement et le manque de terres permettant d'alimenter les populations , le lachage des rebelles par la Turquie, les dissessions entre rebelles...
 
S'ils suffisait de bombarder, Assad aurait repris les zones tenues par l'opposition autour de Damas depuis longtemps

How Iran Recruited Afghan Refugees to Fight Assad’s War NYTimes

 
J'ai soumis cette remarque au funeste Ernestor, il se dérobe, le fourbe.    

Pour moi quoi? Je dénonce justement ce double langage à propos des pertes civiles.  
 
 

 
Tu n'aurais pas un soucis avec la chronologie dans ton post?  
 
On est en juillet, Trump est arrivé au pouvoir "effectif" début 2017, quand tu dis que l'augmentation des chiffres datent de plusieurs mois, on est donc bien sous la gouvernance Trump (6 mois, ca fait bien plusieurs mois). Je parlais de l'augmentation récente de ces chiffres et le comportement des kurdes, ainsi que l'évolution de leur zone de combat jouent pleinement dans l'augmentation des chiffres. Cela fait "quelques mois" qu'ils se battent autour de Raqqah, une zone pas très dense mais peuplé quand même.  
C'est pas un problème de facile ou pas, c'est un problème de choix.  
Quand à Trump, il en a rien à carrer du militaire, le pentagone ayant bien les mains libres sur ce type de décision en ce moment.  
 
 

 
D'un coté, on a une coalition de pays riche et moderne, de l'autre, des pays à cours de pognon, bizarrement, la différence se voit quand ils font la guerre. Tu veux moins de mort civil, passe des armes guidés à tout le monde.  
 
 
"La plupart du temps", on parle des groupes d'alep qui tirent sur les civils pour les empêcher de sortir, qui gardent les rations de survie et se planquent chez les habitants. On note bien la différence de traitement.  
 
 
 

 
As-tu lu les articles à propos de trump, de sa façon de gouverner ou de sa diplomatie?  
Il ne passe pas de consigne au militaire pour être mois regardant, il est pas aussi subtile, il en a rien à foutre. Les militaires se gèrent tout seul en ce moment, ce qu'il se passe en Syrie ou en Afghanistan, ou encore le nombre d'article insistant sur la liberté de décision du pentagone sont assez claires.  
 
De mon avis, ca n'a rien à voir avec trump, juste que les combats les plus difficiles contre l'EI arrivent à ce moment la, que tout s'intensifie et que mécaniquement, les pertes civils augmentent. Il y a pas d'instruction magique ou autre pour "moins faire attention au civil".  
 
http://www.afcent.af.mil/Portals/8 [...] 084015-140
 
Comme on peut le voir dans ce document, le nombre de sortie et de bombardement est très élevé depuis le début de l'année.  
 

Montre moi ou dans mon texte, il est indiqué que seul, les bombardements russes ont permis la victoire d'Alep?  
 

Tu veux dire que Assad n'a pas l'objectif de génocider tout le peuple syrien ? On apprend de ces trucs ici

 
 
Quand même en grande partie...oui
 
Quand on protège """ceux qui font du bon boulot """....on avance pas des masses
on peut pas être pour et contre....il faut choisir....la Russie a choisit
 
.

 
t'as la source originale de cette """déclaration""" ?

 
Ok,  
 
Bonne année 2014 au fait

Bonjour.

Ça c'est une réponse un peu facile, Ernestor, Les gens qui sont partis ne le faisaient pas uniquement pour ne pas être tué, mais aussi, en tous cas c'est l'opinion forte des occidentaux, pour échapper à la dictature et à tout ce qui en découle. Visiblement, pour beaucoup d'entre eux, Assad n'est pas un problème suffisant que pour renoncer à vivre sous son autorité. La question est bien plus compliquée qu'un simple problème de "massacre généralisé".
On a eu le même genre de surprise lors de la fin du siège d'Alep, la majorité des gens, pourtant victimes des bombardements syro-russes se sont réfugiés côté Assad et beaucoup d'autres encore chez les kurdes, très très peu sont restés avec les rebelles..........
 
 

Une vérité difficile à encaisser ici.(pour certains)

 
un élément qui pourrait venir contre dire ton argumentaire, c'est qu'à chaque fois qu'un arrêt des combats est prononcé, la majorité des civils (source à indiquer mais pas le temps) suit les rebelles évacués à Idlib. J'ai en tete les trèves prononcées à Homs, banlieues de Damas, Zabadini et Alep notamment.

   
 
De toute manière c'est pas vraiment un argument recevable d'un côté comme de l'autre, pour la majorité des civils, la priorité c'est de décider de la prochaine action pour rester en vie.  

 _Sylvain toujours plus haut. Répète-le 3 fois, ça deviendra peu être vrai  

Je ne sais pas où tu es allé cherché ça, mais l'histoire de cette majorité d'habitant d'Alep est qui se dirige vers la zone "Assad", et d'un autre groupe important allant en zone kurde est tout simplement un fait historique indiscutable dont je me souviens très bien, et repris à l'époque par tous les journaux, même ceux qui nous avaient abreuvés de population d'Alep martyrs des crimes de guerres syriens,  point barre.

La seule possibilité, c'est qu'il y ait eu ponctuelement des accords durant un cessez le feu, donc pendant que la partie "rebelles" est encore puissante et capable d'exigeances, et qui stipule précisément un transfert spécifique vers tel ou tel endroit (par exemple Idlib), mais il est indiscutable que lorsque les rebelles ont été vaincus et n'avaient donc plus d'influence, la population redevenue libre a choisi très majoritairement Assad et les kurdes. Ça ne signifie pas qu'ils aiment Assad, mais qu'ils rejettent encore plus les rebelles.

Nan mais ca on est d'accord, on discute juste de là où ils préfèrent aller du coup    
 

 
Oh choupinou qui rage dans son coin depuis hier.  
Relis tes 1ers posts sur le fil, tu t'apercevras de la chute de la qualité de tes participations.
 
 
Bon j'ai cherché rapidos, puisqu'après tout j'ai tellement demandé des sources ici même.

 
Effectivement pour Alep, ca ne semble pas être le cas, my bad mais il manque au moins la répartition kurde/zone régime qui sera difficile à trouver j'imagine.
 
Pour Damas : http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] -2011.html
 
Ce sont donc des milliers de combattants + civils qui choississent de partir pour Idleb. Là on ne dit pas combien restent.  
 
Cet article est plus précis :
http://www.rfi.fr/moyen-orient/201 [...] arze-damas

 
se prendre des bombes sur la gueule depuis des années, et faire le choix d'aller loin de chez soi pour se reprendre des bombes sur la gueule : c'est que le grand timonier de Syrie ne doit pas faire l'unanimité    
 
Ces éléments viennent au moins nuancer le tableau que tu-vous essayez de dépeindre.

Tu as bien compris que la logique pour Idlib c'est que quand la bataille est perdue, c'est le deal bus pour combattants et leurs familles ?
 
C'est différent des gens qui vivent sur les théâtres de guerre (quels que soient leur sentiment ou ressentiment envers le régime, là n'est pas la question) sans prendre une part active aux combats armés.

 
- je ne sais pas si les deals IMPOSENT aux combattants ET leurs familles de partir (le régime a effectué pas mal d'amnisties par le passé)
- L'article cité parle de combattants ET CIVILS. C'est donc de ceux là que l'on parle (la majorité).

T'es sérieux là ? Tu découvres le principe du deal avec les bus verts ?
 
Les articles que tu as posté font en plus largement état des combattants et de leurs familles. Tu les as lu au moins ?

 
Meme en prennant ton troll au mot, et en ne te mettant pas ton piteux rattrapage aux branches sous le nez, oui, quand les média depuis 5 ans nous disent à l'unisson, "massacre son peuple", je comprends qu'il a pour objectif de "génocider tout le peuple Syrien".

Ça serait pas possible d'essayer de ne pas faire dans le caricatural pour changer ?