Reprise du message précédent :
Sinon, un petit bout d'interview très intéressant trouvé sur un article reuters  
 

 
 
http://www.reuters.com/article/us- [...] SKBN17J171
 
La Syrie aurait-elle connue tous ces problèmes si elle avait eut l'arme nucléaire?
Si on commence à partir la dessus, on peut aller loin et pas vers un beau futur. Car si la corée du nord fait la démonstration que l'arme nucléaire est une sorte de rempart contre toute intervention occidental, va y avoir une nouvelle course à l'armement  

qu'est ce que tu veux que je te dise

tout ça devait bien lui péter à la gueule un jour ou l'autre

la situation de la syrie me désole évidemment, mais quand tu vois comment est géré le pays depuis des dizaine d'années, faut vraiment rien avoir compris pour dire que cette révolution est piloté par l'étranger

alors certes la révolution a été récupéré par des extrémistes, mais c'est la situation politique régionale qui veut ça

les occidentaux ont voulu aider les révolutionnaires civils en pensant que ça irait vite, mais malheureusement, la situation s'est embourbées et à favoriser la reprise en main de daesh et compagnie

les premiers responsables de ce merdier c'est assad et sa bande, c'est pour ça que d'une certaines manière, ils sont à ce point pointés du doigt, accusés, parce que si ils avaient un tant soit peu réformé les institutions syrienne, fait des élections libres, le pays n'aurait jamais connu une telle catastrophe

 
moi ça me choquerait pas
 
j'ai entendu que dans les bus c'était des chiites

Dès fin 2012 les djihadistes commençaient à prendre l'ascendant sur les "civils", et les Occidentaux les ont soigneusement épargnés pendant qques années (au point que les bidasses US s'en plaignaient).

 
les occidentaux ont commis un péché d'orgueil, ils pensaient maitriser tous les paramètres, ça n'a pas été le cas

Je parlerais plutôt de péché de filsdeputerie, étant donné qu'ils espéraient qu'en laissant le chant libre à A-Q & co, Assad tomberait. Ils pensaient donc clairement le remplacer par cette lie de l'Humanité.

 
c'est ton analyse

Je ne vois pas vraiment foule comme pays qui pourraient être intéressés. De "l'axe du mal", on peut barrer l'Irak dont les américains se sont déjà occupé.
Reste la CDN qui l'a déjà + ou -. Et l'Iran a signé un compromis, son programme nucléaire est bien mieux encadré. Il reste plus grand monde.

 
C'est ce qui s'est passé en Libye.

Etant donné qu'il y a eu une paire d'articles du Canard (qu'on peut difficilement suspecter de pro-russisme ou de pro-assadisme) expliquant que les avions occidentaux avaient pour ordre d'épargner Al-Nusra, ce n'est pas que mon analyse.

mais j'imagine que ces groupes terroristes avaient des représentants avec lesquels on dialoguait ?

Les occidentaux ont filés des armes à la place de mettre toute leur force dans une action diplomatique au travers de l'ONU. Ils ont voulu joués aux cons en laissant champ libre au proxy et bam, ca leur pètent à la gueule maintenant.  
 
Ci-dessous, un excellent edito d'un prof de l'université de new york publié dans The Guardian dont j'approuve le moindre mot. Comme l'histoire nous l'a montré, un changement de régime venu de l'extérieur ne marche pas, jamais. C'est un mouvement qui vient de l'intérieur, il faut le protéger mais il ne faut y foutre les pieds. Vouloir implanter la démocratie à coup d'arme et tomawahk ne marche pas.  
 
https://www.theguardian.com/comment [...] ad-mistake
 

 
A noté au début de l'article que les USA ont tentés 72 coups d'état durant la guerre froide et que cela ne marche pas    C'est pas un signe de folie de faire une chose encore et encore en pensant que le résultat changera un jour.  
 
 

 
il se serait rien passé à l'Onu
 
bachar aurait réprimé les manifestants dans la joie et la bonne humeur et on aurait regardait les syriens se faire massacrer
 
comme ce qu'avait annoncé kadafi pour misrata
 
y a pas de bonne solution, y a que des mauvaises

Les chiites font partie de leurs cibles favorites à ces tarés. Ils ont pas besoin qu'Assad utilise du gaz contre les civils pour s'adonner à leur passion.
Attentat contre les chiites en Afghanistan, Liban, Irak, Pakistan, Arabie Saoudite, Yémen etc.

Il y avait au moins Ahrar al-Sham, invité à qques conférences de la paix sous parrainage occidental, sans que le régime y soit convié, car considéré comme trop méchant. Et Nourredine al-Zinki était directement soutenu par les US.
 
De son côté, al-Nusra était défendu en 2012 par les représentants officiels de la rébellion modérée, qui trouvaient qu'il faisait du bon boulot©

 
je sais, mais ils se gênent pas non plus pour tuer du sunnites, et c'est majoritairement le cas je pense
 
pour moi cet attentat est une réaction possible au gazage éventuellement attribué à bachar
 
mais c'est tellement le bordel...

je dis pas que  les occidentaux ont pas une part de responsabilité, mais les 1er responsable c'est bachar et les pays arabes

d'une certaines manière ces représentants donnaient des gages aux occidentaux, leurs disant que leurs intentions et leur méthode resteraient dans un cadre défini comme acceptable

je pense que les pays arabes ont trompé les occidentaux en sachant pertinemment que les mecs qu'ils avaient sur le terrain étaient des fous furieux, mais ont caché cette réalité

et à coté de ça, bachar à fait glisser les opposants dans la folies sanguinaires en appliquant des méthodes qu'il connait très bien puisque pratiquées depuis des dizaines d'années, qui consiste à terroriser sa population par la violence

les occidentaux ont cru les promesses des représentants, ils ont été naifs en pensant que leurs groupes armés resteraient humains, c'était mal les connaitre, mais peut être ne voulaient ils pas montrer leur méfiance, ça aurait pu vite leur porter préjudice.

 
Et comment on le sait qu'il ne serait rien passé à l'ONU?  
L'ONU a bien lancé l'intervention en Lybie, avec l'accord de la russie.  
 
Alors oui, peut etre que si nous n'avions pas pris les autres pour des cons avec le conflit Lybien, on aurait peut être encore un ONU fonctionnel.  
 
On a bien laissé faire Assad au début du conflit avec des réactions de principe et puis, nous, la communauté internationale, nous lui avons lancés un sacré feu vert en laissant faire les pays du Golf au Barhein. Faut se replacer dans le contexte.  
 
Il en reste que je convaincu que les occidentaux ont merdés avec l'ONU et la Lybie, ce qui a dégommé son rôle pour la résolution du problème Syrien.  

Je ne sais pas ce qui est le pire : que les Occidentaux soient aussi cons que tu le décris, ou assez salopards (et cons, d'une autre façon) pour soutenir des salafistes en toute connaissance de cause.

 
je vois pas en quoi on a merdé en lybie
 
y avait pas de solution, les populations sur place n'ont aucune pratique de la démocratie, elles sont restées à l'age des tribus
 
la révolte en lybie de la population aurait amené à son massacre, y aurait eu encore plus de répression et nous on aurait regardé ça de chez nous tranquille
 
pourquoi pas
 
y avait le passif de la tunisie, où allio marie avait proposé l'aide de la france pour rétablir l'ordre, ça avait fait scandale
 

 
y a beaucoup de pays arabes, qui soutiennent l'implication occidentales, en gros, tous les pays sunnites (algérie, tunisie...)
 
diplomatiquement, c'est pas aussi simple que de poster des messages sur hfr
 
notre passivité à des implications à l'échelle mondiale
 
tu me diras pour vendre nos merdes, peut être, mais pas que
 
le soutient apporté par les occidentaux ne s'est surement pas fait dans l'esprit de "ils vont s'entre tuer ces cons", c'est un poil plus compliqué que ça

Ils ont évité qu'un dictateur rase la deuxième plus grande ville de son pays  

On l'a mis bien profond aux russes, et diplomatiquement parlant, c'était bien joué, car ils auraient refusé un texte plus clair.

La situation en Lybie est désastreuse mais ama si on laissait Kadhafi, ça aurait fait comme en Syrie : càd encore pire. On est intervenu au dernier moment, lorsque la ligne rouge était en train d'être franchie, si on devait comparer, ça aurait été équivalent à intervenir après les premières attaques au gaz du régime d'Assad, sauf que nos allies d'alors, Obama donc étaient des sans couilles, contrairement à l'UK qui nous a pas lâché sur la Lybie.

C'est complètement faux :
- et d'une, au moment de l'intervention, les rébellion n'était plus confinée que dans 2-3 villes, donc s'il y avait eu massacre, ça se serait limité à ça
- de deux, c'est pour éviter ce massacre qu'une zone d'exclusion aérienne a été votée à l'ONU, avec l'accord des Russes et des Chinois
 
Cette zone permettait parfaitement de protéger les populations, mais en bons connards, les Occidentaux en ont profité pour soutenir les rebelles jusqu'à Tripoli. Ces derniers étaient loin d'être assez nombreux et équipés pour renverser Kadhafi seuls. C'est grâce à ce détournement d'un mandat de l'ONU qu'il ne sera désormais plus jamais possible de mettre en place de telles zones de protection. Les Russes et les Chinois ne le permettront pas, et ils auront tout-à-fait raison.
 
 
Tu rigoles ? Rien que les Algériens étaient catégoriquement opposés à nos conneries en Libye.

 
De ce que j'ai lu, ca s'est pas passé comme ça. Les pays du golfe et la turquie ont pris la main sur la gestion de l'opposition car il y avait un vide diplomatique depuis le retrait des US d'Irak. Sauf qu'ils n'avaient ni la logistique, ni les contacts, ni les compétences pour le faire. Du coup, ils ont fait n'importe quoi, ils ont donnés à tout le monde, ils ont fait confiance à des intermédiaires douteux et c'est devenu incontrôlable.  La gangrène extrémiste est vite arrivée et comme ils étaient les plus organisés et les meilleurs combattants, ils ont vite captés les armes et le pognon. On le voit bien avec la faillite des programmes de formation des combattants (CIA et pentagone), qui ont coutés des milliards pour rien. Pour info, les gars sortaient de Turquie avec tous leur équipement tout neuf, pick-up et compagnie. Les services secrets Turques informaient les extrémistes d'en face qui allaient direct tapés tout ce petit monde, ridicule. Le ridicule va encore plus loin, quand des groupes supportés par la CIA se sont battus contre des groupes supportés par le pentagone, on peut pas faire pire.  
 
 
Second point pour Bashar, c'est un ophtalmo, pas un dieu de guerre, entre la cataracte et la myopie, on lui a pas appris le manuellement du traitement de l'insurgé. Il y a toute une ancienne garde dans le régime qui a toujours suivi les politiques de son père et qui ont continués à le faire. C'est un salopard qui a pris de trés mauvaise décision mais il y en a un paquet à coté de lui pour inventer et mettre en place ces stratégies.  
 

oui t'as raison, c'est rien, y aurait eu quoi, quelques milliers de morts, ouai on s'en fout t'as raison

l'exclusion aérienne aurait duré quoi ? 10 ans ? 20 ans ? jusqu'à quand ?

Parce que tu crois qu'on en a pour combien de temps dans le secteur, après nos saloperies ? Entre le Mali (conséquence directe de la chute de Kadhafi) et la Libye elle-même, tu peux aussi compter en décennies. Sauf qu'en bonus tu as le chaos total.
 
Avant notre intervention d'abrutis, la situation était loin d'avoir autant dégénéré.

 
 
ça montre une chose, c'est qu'on peut pas faire confiance à ces pays là ? c'est une surprise ? non
 
mais le dire, ou tout simplement le faire comprendre, ça a des conséquences

Twitter neutre, à propos de l'offensive rebelle qui a échoué à prendre Hama :
 

ça devait péter un jour ou l'autre dans ces pays, c'est comme ça.

donc pour toi, il aurait été envisageable d'établir une zone d'exclusion aérienne au dessus d'une partie de la lybie presque éternellement, sans date de fin ?

j'essaie d'imaginer le truc mais j'y arrive pas

ah oui, il me semble que ça a été fait pour l'irak, sauf que c'était pas pour protéger la population

je fais confiance à kadafi, il était tellement timbré qu'il aurait fait payer sa population d'une manière ou d'une autre, ces gars là sont vachement imaginatifs quand il s'agit de tuer des gens, un peu comme daesh et compagnie

edit : ah oui en irak c etait aussi pour protéger des populations, des kurdes, comme quoi, ils étaient loin mais aussi fous

Non.

Sauf à être détournée comme elle l'a été par France+UK, cette zone ne permettait absolument de protéger la population, tu réécris l'histoire là.

Ce qu'en ont fait France+UK a effectivement permis de protéger la population (et de détruire Kadhafi effectivement)

 
Nous aurions voulu la pays en Libye, nous aurions envoyés des soldats de la paix pour protéger les populations et imposer un cesser le feu. Nous avons choisi la solution de la lâcheté, on a Somalisé la Libye, à la place de protéger le peuple Libyen comme la résolution de l'ONU l'indiquait, nous avons soutenu un coté. Toute cette campagne n'a été que propagande, suffit de lire les rapports d'amnesty international pour se rendre compte que les rebelles Libyen ont fait plus de mort que l'armée de Gaddafi.  Un coté qui était faible et qui n'était pas en mesure de prendre le pouvoir. Diplomatiquement parlant, on a braqué la chine et la russie. D'un point de vue personnel, Poutine a été choqué par le traitement réservé à Gaddafi et cela a des conséquences maintenant en Syrie.  
 

Protéger la population. Il y en a qui en sont encore là ? Les populations de Bani-Walid, Sebha, Ragdaline, Ben Jawa, Tourgha ou encore Syrte totalement détruit, nous remercient d'avoir protégé les populations.
Putain mais sérieux, au mieux, on a échangé des cadavres à Benghazi (qui ont d'ailleurs chaudement remercié les américains), pour des cadavres dans toutes les autres villes pro-kadhafiste.    
 
Si le but était réellement de sauver les habitants de Benghazi (et rien d'autre), on aurait pu clairement le faire sans foutre en l'air tout le pays.
 
Sérieux, go topic Libye, je crois que tu as de la lecture en retard. T'es du genre à avoir cru aux 6000 morts en une semaine et demie toi...

Bah oui, ils ont réussis à avoir leur no-fly zone puis ils se sont rendu compte que les rebelles étaient des brelles qui mentaient sur la situation des combats. Ils auraient fallu une no-ride zone pour aider les rebelles.  
 
Les bombardements de l'Otan on fait 10.000 mort en Libye (estimation), on a bien protégé la population    
 
Saddam n'aurait jamais fait autant de mort, il était un dictateur mais il était loin de la dangerosité d'un Saddam. Les libyens vivaient bien, en bonne santé et avec une bonne éducation, avant.

 
mais bien sur, et l'égypte et l'algérie pouvaient pas intervenir non ? leurs armées sont bonne à faire la guerre mais seulement quand ça les arrange
 
la population lybienne supportait kadafi depuis des dizaines d'années, au bout d'un moment ça pète
 
pour ce qui est du nombre de mort causé par lune ou l'autre des parties j'ai pas de chiffres, mais je me doute bien que les "révolutionnaires" n'ont pas fait de quartier
 
ce qui est étonnant c'est que ce "pays" existe depuis 1951, mais on dirait que les gens qui l'habitent c'est tous des étrangers les uns pour les autres, faut se poser la question du pourquoi et si c'est normal au bout d'un moment

 
c'est facile de dire ça de ton canapé
 
certains se contentent de la privation de liberté quand ils ont à peu près de quoi à bouffer et un toit sur la tête, mais c'est pas tenable dans le temps, quand dès que tu commences à remettre en question l'autorité tu te retrouves avec la police aux fesses
 
ça me tue de lire des trucs comme ça, presque kadafi c'était un mec bien... y en a qui on honte de rien

Honte vraiment, tu veux jouer sur ce registre?
 
Va donc voir un Libyen et demande lui si il vit mieux maintenant? Si il est plus libre? Si tu n'as pas honte de le faire.
 
Essayes d'aller plus loin que les medias sur la libye puis compare avant et apres.
 
Ce que je te dis, je l'ai lu, tout simplement.

On nous l'a déjà faite pour l'Irak, cette excuse en bois. On fout notre merde de partout et on prétend ensuite que de toute façon ça devait péter donc c'est pas de notre faute ; non mais franchement
 

Je sais, pas ; est-il envisageable de maintenir un corps d'armée ad vitam aeternam au Mali ? Tu n'as toujours pas intégré que de toute façon, à cause de nos saloperies, on est là-bas pour très longtemps ?
 

Ce foutage de gueule intersidéral, ce révisionnisme historique de compétition  
La population concernée était dans la ville et la zone débordant largement au-delà, elle était amplement suffisante. Et puis alors prétendre qu'il fallait l'étendre jusqu'à Tripoli, sans déconner
 
 
 
C'est comme ça dans une bonne partie de l'Afrique et du M-O, étant donné qu'il s'agit souvent de pays artificiels créées par les Occidentaux. Ils ne tiennent souvent que par la dictature, et quand on fait son connard à la foutre en l'air n'importe comment, ça dégénère en chaos façon Libye.
 

Eeuuuuh ptet pas abuser quand même    

faux, du coup j'ai sauté le reste de ton message.

tu as dû mal lire, "voice" veut dire "opinion" donc ce n'est pas un article de the independent, c'est un billet de Robert Fisk dont ça fait 300 pages qu'on a compris qu'il était pro Assad. Merci de l'indiquer lorsque tu utilises les articles de ce monsieur.

Oui, puisque c'est une des conditions principales préalables à une solution négociée, qui inclue bien sûr que des membres du régime restent en place. Du coup j'ai répondu à ta question.

qu'est ce qu'il faut pas lire comme absurdités par ici... Bashar serait gentil parce qu'il a fait des études de médecine. J'ai bien ri.

On s'en fout en fait que ce soit lui ou pas qui ait établi le plan de vol de l'avion qui a bombardé à l'arme chimique, c'est pas le sujet. En tant que chef du régime syrien, il est directement responsable de ce qui est accompli par ses forces armées. ça s'arrête là en fait.

Moi je suis mort depuis longtemps mais ça fait toujours plaisir que quelqu'un amène la répartie à tous ceux ici qui justifient les actions du régime par les extrémistes qui traînent partout en syrie.

Force est de constater que cet attentat horrible est - une fois de plus - éxecuté directement en réponse aux actions du régime - comme souvent pour les attaques visant directement des civils de la part de l'opposition ou des extrémistes. Cela n'excuse en rien bien sûr mais finalement c'est exactement à l'image de cette guerre - un dictateur sanguinaire qui par ses actions a attiré tout ce que le moyen orient compte d'extrémistes, qui répondent aux horreurs qu'il a commis par leurs propres horreurs.

La responsabilité "originale" et donc principale (car qui plus est étatique) est claire pour tout le monde, sauf pour un tas de forumeurs

Fisk en plus a déja versé dans le "jet fuel doesn't melt steel". Il n'est paa credible pour analyser les responsabilités des attaques chimiques.

Tous les extremistes du monde se sont ligues ( ou pas vu qu'ils se tapent entre eux ) pour vaincre assad le boucher.
 
Y'en a vraiment des perches quand meme