Reprise du message précédent :

c'est pas une balle alors    
 
de plus je doute que ça donne une énergie 1000x plus grande que celle d'une balle standard  

Ah mais ç'est pas ce que tu avais commencé par dire.  
Tu avais dit qu'il fallait l'énergie d'une d'une balle de fusil, soit 1MJ, pour enlever la fireproof. Et tu te servais de ça pour dire que l'énergie de l'avion (2500 MJ) ne suffisait pas pour enlever cette protection.
S'il faut une énergie de 1MJ par m2 cela change tout.
La superficie des structures percutées par l'avion est à l'évidence inférieure à 2500 m2, donc l'énergie par m2 était largement supérieure à 1MJ (pour 2500 MJ), et donc suffisante pour arracher la protection fireproof.

C'est vrai que je n'ai jamais répondu sur le fond à ce que tu disais avec éludation de ta part jusqu'à ce que je te saoule assez pour que tu répondes (changement de sujet, toussa).

Je m'excuse d'avoir eu un instant de fatigue et d'avoir fait le complotiste à ne pas lire ton argument et l'avoir étudié plus en avant.

 
Je te rappelle que l'énergie de l'avion à largement saper et démolit les structures de la tours, l'énergie par cm² a fournir reste énorme, pour arracher un morceau de 'fireproof', sans pour autant détruire la structure. On peut comprendre que très peu de surface sur les 6000m² (d'acier) de la zone de crash restant debout, et concernée par les incendies (chiffre NIST), a subit une perte de protection compte tenu de la faible énergie apporté par l'avion, et qui plus est, très vite dispersée dans la démolition..

Je rajoute une note sur la rigueur scientifique du NIST, qui tire au shotgun sur des morceaux d'acier...

Ils ont fait ça? Ou bien ont-ils tiré sur la protection pour voir si l'énergie d'un plomb suffisait à déloger la protection? Ou bien encore ont-ils foruni cette équivalence pour faciliter la compréhension de la démonstration?

Non cela donne une énergie au moins 40 fois moindre. Le plomb de chasse le plus gros pèse 0,7g (contre 4 g pour la balle de fusil d'assault), et la vitesse de sortie dépasse à peine les 300 m/s (contre plus de 900 m/s pour un fusil d'assault)

Faible énergie de l'avion? Alors qu'elle a largement sapé et démoli les structures? Très peu de surface? Tu peux te montrer un poil plus précis? Et nous dire ce que tu entends par très peu? Et accessoirement si le "très peu" dont tu parles ne suffit pas -c'est un exemple- à exposer suffisament d'acier pour que celui-ci flue et entraîne le reste?

 
Force est de constater que la gymnastique consistant à torturer toutes sortes de détails plus improbables les uns que les autres pour arriver à des insinuations indigestes ça finit pas être lourd je trouves.  

 
De NIST NCSTAR1, page 169

 
Donc, c'est un peu de la poudre de perlimpinpin, ils ont fait ça au feeling, en jugeant que les matériaux utilisés avaient les même propriétés physiques que les protections fireproof.
Reste à savoir si des morceaux d'avion on pu déloger ces protections comme un plomb à 350mph... La comparaison semble peu évidente.
Je rajoute que selon le NIST, si les protections n'avaient pas disparues, la tour ne serait pas tombée...
 
J'ai du mal à croire les gens qui disent que le NIST à fait de vrais travaux scientifiques dignes de ce nom.

Mais non l'énergie apportée par l'avion est très importante, que ce soit au niveau global (2500 MJ soit 1.470.000 fois l'énergie d'une balle de fusil d'assault !), ou par m2.  
Un boeing 767 a une surface frontale d'environ 50 m2 et une surface latérale de l'ordre de 200 m2. Donc quel que soit l'angle sous lequel il a percuté les structures de la tour, l'énergie par m2 était très largement supérieure au seuil de 1MJ / m2 nécessaire pour arracher la protection fireproof.

Heureusement qu'AQ n'a pas lancé une bombe A sur le WTC. Coubi aurait été capable de nous dire qu'une bombe atomique ne devrait ocasionner que des dégats mineurs à la structure de la tour.  

J'ai bien fait de poser la question: ils ont effectivement tiré  une charge de plombs-et non un seul- sur l'isolation thermique en plâtre-et non sur l'acier. Si j'en crois le rapport NIST dont tu fournissais l'URL, les matériaux utilisés étaient raisonnablement similaires à ceux du WTC, à la différence près qu'ils étaient neufs et mieux isolés parce que neufs. Quant à la méthode, je peux facilement imaginer que c'est à la fois la plus facile à mettre en %u0153uvre et à quantifier tout en se rapprochant des conditions d'impact et de projection du crash.

Ce qui est étonnant -voire "troublant" - c'est que Coubi nous déclare que l'énergie était à la fois suffisante pour démolir la structure et trop faible pour faire péter l'isolation.

 
Ben si, défaillance il y a eu : c'est un constat. Et dans la zone d'impact, à un endroit où un dispositif pyrotechnique supposément placé auparavant à toutes les chances de marcher beaucoup moins bien après le crash.
 
 

 
Effet de manche...  
 
Non elle, n'était pas "absurde". Elle n'a finalement pas été retenue après investigations poussées. Voila.
 
 
(...)
 

 
Donc ce qu'on voit, que chacun a pu constater sur les vidéo, c'est que le bloc supérieur semble "fondre" comme un morceau de sucre sur le bloc inférieur avant que l'effondrement ne s'amorce dans la partie inférieure.
 
Voici comment je lis la chose au plan physique : la partie supérieure n'est pas un bloc infiniment rigide. Elle l'est d'autant moins que ses éléments porteurs verticaux ne sont plus en connexion avec le reste de l'édifice. Partant de là, elle est moins élastique, moins rigide, considérée en bloc. Comme les forces d'impacts développées par l'effondrement en quasi-chute libre se répartissent également entre le bloc inférieur encore en connexion et le bloc supérieur "plastique" celui ci est pulvérisé en premier et c'est la masse rassemblée de ses débris qui finit par avoir raison de la partie inférieure.
 

 
C'est pas très pratique comme façon de procéder. Si tu as une idée, enfin je veux dire un raisonnement argumenté, tu l'exprimes direct et basta.
 
 
a+

Il ne serait pas un vrai complotiste s'il faisait cela    

 
T'as pas compris, je pensais pourtant avoir été assez clair.
Oui l'énergie est grande, mais il ne faut pas considérer les éléments détruits par le boieng, éléments qui ont 'consommés' beaucoup d'énergie cinétique, et qui n'ont donc plus aucun rôle de maintient de la structure, MAIS ceux qui sont assez  endomagés par des débris de l'avion pour pedre des morceaux de protection, il faut regarder principalement les treillis, premiers concernés...
Sur les 2500MJ apportés par l'avion, une grande partie a donc été dissipé dans le ravage des structures internes, dans les tous les cas les 6000m² d'acier en contact avec l'incendie n'ont pu recevoir suffisament d'énergie pour être entièrement mis à nu...
 
 

Et tu crois que si une colonne n'est mise à nu que sur, disons 10% de sa superficie, la chaleur de l'incendie ne se transmettra pas par ce point d'entrée à l'ensemble de la colonne ?

 
Pour l'instant coubi se conforme de façon plutôt honnête au règle du débat. IL répond dans le sujet en avançant des arguments.  
 
Ca nous change et en bien.  
 
 
Faisons tous en sorte que ça continu, mes frères, toi aussi coubi, joignons tous nos main en chantant "We are the world !"
 
 

Il est parti ou il ne sait plus quoi répondre ?

j'ai posté 2 réponses à cet article...
il a maintenant disparu...  

 
Ce qu'apporte le NIST à propos de cette défaillance est loin d'être clair.
La théorie du pancake était admise par le NIST en 2002, deux experts du commité consultatif du NIST, satisfaient de la théorie, ont alors autorisé le large recyclage des débris.
C'est quand 2004 suite à des travaux qui auraient du confirmer la théorie (l'étage reconstitué), qu'une mise à jour de leur rapport a été fait.
 

 
Je vois pas comment tout a pu être "déconnecté" en même temps.
 
 

Tu oublies qu'une grande partie des débris sont expulsés vers l'extérieur. Si le poids de ceux ci déclanche la chute de l'étage inférieur, tu considères alors que l'étage du dessous cède face au poids de l'étage du dessus. Mais là alors on peut se demander pourquoi il tombe après avoir reçu un simple étage avec des débris, quand on voit que l'étage du dessus en a reçu une 30ene avant de tomber. De plus pourquoi il cèderait considerant que ses structures sont saines, et qu'il a toujours porté le poids qui était au dessus ? Ce que tu dis aurait été envisageable si le bloc ne s'était pas pulvérisé sur les étages inférieur, au contraire, si celui ci les avait pulvériser.  
Tu envisages qu'un seul cas : la chute du bloc supérieur est verticale. Si celui ci s'incline, alors un côté est soumis à plus de force que l'autre (ce qui s'est produit), j'ai du mal à comprendre comment les forces pourraient être par conséquent uniformément réparties, et comment le bloc supérieur pourrait faire pour ne pas basculer d'un côté.
Je pense que les structures inférieures ont été affaibli, par un dispositif présent dans les tours ou autre chose amenant au même résultat, à savoir une oxydation anormale de l'acier et la présence de trace de suflur (voir le rapport de la FEMA).  
Ceci pourrait expliquer une faiblesse de l'acier, non prise en compte par le NIST et la FEMA, faiblesse qui mérite d'autres enquêtes, et qui a un rôle dans la chute des tours.

C'est pas possible !!! Je pensais que l'auteur de cette "analyse" voulait se foutre de la g..... du client, juste pour rire.
Alors qu'il croyait peut être sincèrement à ce qu'il disait  

 
Tu comprends pas, l'énergie n'est pas infinie, une grande partie a éclaté les étages,  les colonnes internes et externes, ce qui représente une dépense énorme, au final il en reste très peu pour abimer les autres structures restantes, et en admettant que l'avion n'ait rien détrui, les 2500MJ fourni  n'étaient pas suffisant pour enlever les protections des 6000m² d'acier restant, encore debout, presque intact...
Dernière fois que je me répète, et merci d'éviter ce genre de commentaire peu constructif, qui ne fait pas avancer le débat.

 
Ca va sans doute te choquer, mais si, précisément c'est une méthode scientifique, comme je l'ai exposé auparavant, dès lors que ça reste dans les limites du raisonnable. C'est une question de jugement. La proportion de protection ignifuge délogée par l'impact est un des paramètre "libre" de la simulation. C'est justement ça que la simulation permet d'évaluer, étant donné évidemment qu'aucune observation directe n'a été en mesure de le faire. On mesure l'inconnu par le connu, c'est le principe des simulation informatique dans le domaine scientifique. J'ai pas dis qu'on pouvait tout se permettre : on part d'hypothèses et on contraint le modèle, c'est à dire qu'on essaye par divers moyens de restreindre au maximum la "liberté" des paramètre libre (genre tirer au pistolet sur les protection ignifuge pour déterminer le seuil inférieur d'énergie pour les faire sauter). Dans l'espace laissé libre, le modèle va déterminer la valeur à retenir. Sinon, ça sert à rien de simuler (à part mieux comprendre la phénoménologie ce qui du reste n'est pas négligeable).
 
Les chiffres que tu donnes me semblent honnêtes. Disons donc 23% de 2500 MJ (115 tonnes à 750 km/h a priori ?) absorbées par les colonnes du coeur. C'est suffisant en soit pour dénuder 575 m² de colonne. Bien entendu une partie est absorbée par la rupture desdites colonnes, en petit nombre selon le NIST. Le reste va faire sauter le parement. Les colonnes de façade font 35x35 cm. Je soupçonne celle du coeur d'être un chouia plus costaude. Disons 40x40. Le crash a touché prioritairement une hauteur de 2 étages. Une colonne sur cette hauteur représente une surface de 0,4x3,7*2*4 = 12 m². L'énergie du crash touchant le coeur, en terme brut (en reprenant les 23% évoqué) représente de quoi mettre totalement à nu 48 colonnes. Et il n'y a pas besoin d'imaginer que la colonnes soient soit totalement à nu. La montée en température a des effets catastrophique dès lors que l'incendies peut communiquer sa chaleur directement à l'acier, qui est bon conducteur. Evidemment je n'ai pas de clé de répartition entre ce qui est absorbé par la rupture et ce qui fait sauter les fireproof (j'ai prêté mon Cray et on me l'a pas rendu, voila ce que c'est). Mais les ordres de  grandeurs sont de toutes les façons correcte en me fiant aux chiffres que tu cites.
 
a+

Oui mais réponds nous toi aussi.  
Même si une partie de l'énergie de l'avion s'est dissipée au contact des façades, et que l'énergie dissipée au contact de la structure d'acier était inférieure à 2500 MJ, est-ce que tu ne crois pas que la structure métallique de la tour a pu conduire la chaleur, et que cela explique la perte progressive de résistance des colonnes des étages supérieurs ?

 
Le NIST considère que sur les 6000m² il n'y avait aucune de trace de la protéction ignifuge, ce que je démontre c'est qu'ils se trompent c'est tout.
Concernant la conduction de l'acier, ce paramètre n'a pas été pris en compte dans les expériences du NIST, ils n'ont considérer qu'un paramètre, la déperdission de chaleur en contact de l'air. (p 131-2)  
La calibration du transfert thermique à l'acier de leur simulation s'est faite à partir de petits morceaux d'acier, de ce fait le rôle de la conduction de l'acier a été ignoré, ce rôle est d'autant plus important que la pièce d'acier est grande.
 

 
Je suis tout seul et vous êtes nombreux, je peux pas aller plus vite que la musique, merci d'avoir plus de respect à mon égard.
 

 
J'ai montré ici que ce qu'affirme le NIST est entièrement faux, c'est tout.
J'ai encore beaucoup de choses à dire sur les erreurs commisent par le NIST, la perte de résistance n'amène en aucun cas la chute, comme prouvé par les tests fait par les étages reconstitués.
Je parlais ici des protections ignifugent et non de la résistance de l'acier, j'aborderai ce point après avoir répondu aux messages.

Le choc du à l'impact de l'avion s'est répercuté jusque dans les fondations. On a entendu des craquements un peu partout. J'imagine que les soudures en ont pris un coup. La tour s'est trouvée "déglinguée" tout d'un coup.
De plus un certain nombre de colonnes des étages supérieurs ont été sectionnées.

Je pense que tu te trompes. L'énergie nécessaire à déloger 1m² de protection est connue, la résistance de l'acier est connue, l'énergie cinétique apportée par l'avion est connue.
Comme le précise le NIST, leurs données de bases étaient les données réelles, mais le résultat ne pouvait pas coller car un nombre insuffisant de protections sautaient (voir les explications), ils les ont donc fortement modifié pour avoir une simulation potable (je rappelle que si les protections ne sautent pas, la tour ne tombe pas).
A partir du moment ou tu modifies les données réelles, la simulation est elle encore réelle ? Non bien entendu, sinon il faut tout réévaluer, et changer l'énergie apporté par l'avion, la résistance de l'acier etc etc... Ca n'a aucune uniformité, aucun sens ce qu'ils ont fait. Si il modifie le paramètre "énergie cinétique fourni par l'avion", la simulation n'a plus rien avoir, si c'est le paramètre "résistance de l'acier", idem, si c'est "résistance des protections" idem. Tout ça a été mesuré mécaniquement, je vois vraiment pas comment on pourrait dimunuer l'un de ces paramètres pour que le résultat soit concordant avec la théorie.
 

 
Ton raisonement est erroné, 10 colonnes ont été détruites et 7 autres endommagées selon le NIST, ces colonnes n'ont donc plus aucun rôle de maintient, et ne sont pas compté dans les 6000m² d'acier encore debout en contact avec le feu, pareil pour les treillis. Seuls les 7 autres rentrent dans ce compte.

A priori, je dirais que le NIST n'a pas besoin de tout reproduire expérimentalement. La conductivité thermique de l'acier est prouvée, le NIST n'avait pas besoin de faire chauffer des morceaux de ferraille pour s'en convaincre.

 
Seules 10 colonnes ont été détruites après le crash, il en restait une vingtaine debout, et 7 endommagées.
Ca a tenu plus de 50minutes, et je vois mal par quels phénomènes, celles ci ont toutes cédé, c'est ce que je comprends par le terme déconnecté, peut être me trompe-je.

 
Biensûr, mais à partir du moment ou tu n'en tiens pas compte dans un modèle, toutes les valeurs sont alors erronées. Un feu ne chauffe pas de la même manière un bout d'acier de 10m et de 10cm.
Pour le NIST, il n'y a pas de différences, si on en croit la façon dont ils ont déterminé leur  "heat tranfer index".

Là tu t'aventures un peu. Les colonnes endommagées ont probablement encore un rôle de maintien, qui cessera lorsqu'elles auront suffisamment chauffé, et elles vont probablement se déformer progressivement.
D'autre part les colonnes sectionnées et les colonnes endommagées sont encore certainement en contact avec les colonnes des étages inférieurs, et elles vont leur transmettre la chaleur.

 
Je parlais bien sûr des colonnes détruites, les autres ont encore un rôle.
 
Les colonnes sectionnées ne sont plus en contact avec les étages supérieur, leur déformation ne peut leur être transmise, si tu penses qu'elles ont eu une influence sur les étages inférieurs, écris au NIST, car ce n'est pas envisagé.
(la conductivité n'est pas prise en compte dans les modèles)

Tu tiens pour acquis qu'avec les données réelles, un nombre insuffisant de protections sautaient.
Mais moi je n'ai pas vu où tu as prouvé cela. Chaque fois que tu as avancé un argument quantifié, il a été démonté. Donc tu n'as rien démontré. Donc ce n'est pas la peine d'aller dire que le NIST doit modifier les paramètres réels pour que son modèle fonctionne.

 
Aucun argument quantifié n'a été démonté jusqu'a preuve du contraire.
Les données réelles ont été changé, c'est un fait, c'est écrit dans le rapport final du NIST page 196.
Merci d'arrêter ce genre de commentaire épuisant.

Toutes tes allégations depuis la page 529 ont été réfutées. Les données étaient imprécises ou erronées.
Les conclusions ne coulaient pas de source. A mon avis tu n'es pas assez rigoureux dans la formulation des problèmes et des relations de cause à effet, et c'est ce flou qui te permet de penser que tu es parvenu à démontrer quelque chose.
M'enfin si quelqu'un a été convaincu, qu'il le dise.  
Sur ce, bonne nuit.

 
 
C'est totalement gratuit ce que tu dis.  
Tu affirmes des choses, j'attends les preuves, moi au moins je les amène.
Montre moi toutes mes allégations qui ont été réfutées, ainsi que les données imprécises et erronées que j'ai donné.
C'est trop facil ce que tu fais et pas-fair play, je préfère parler avec des gens qui ont de vrais choses à dire, ce comportement n'est pas acceptable et n'est pas à votre honneur !
Merci de rester honnête et poli, sinon aucun débat n'est possible dans ces conditions.

@ coubi
 
Si tu penses vraiment avoir trouvé quoique ce soit qui puisse remettre en cause les rapports officiels, tu devrais constituer un petit rapport argumenté et contacter un journaliste d'investigation crédible, aux USA si possible, parce que jusqu'à maintenant parmi les milliers de sites et de blogs américains traitant du sujet, aucun n'a soulevé un quelconque intérêt en vue d'un éventuel prix Pullitzer à l'instar de l'affaire Watergate.  
 
Après 5 ans de "fouinage" en tous genres, il n'y a toujours rien. Et pourtant la liberté d'expression, grâce au net en particulier, atteint des sommets impensable v'là 30 ans. Si quelque chose clochait vraiment on n'en serait pas encore au stade de débattre sur le degré de résistance des poutres centrales et toutes sortes de points techniques qui ne mènent jamais nulle part.
 
Ceci dit, les détails sur le 11/9 peuvent alimenter des discussions et enflammer les imaginations durant encore plusieurs générations que ça ne changera pas grand'chose. Comment croire que sur les centaines (voire milliers) de complices directs aucune "gorge profonde" n'est parvenu à donner une piste sérieuse aux plus influents des pro-complotistes.

Merci du conseil, mais beaucoup de personnes font encore mieux que moi.