Reprise du message précédent :

donc atta était payé parle fbi pour faire semblant d'embarquer
 
cracotte

 
Pole, il est temps que tu ramasses la  
 

 
pour ta rédemption ...

Page 87 du rapport du NIST

Et ceci (page du dessus) pour prouver que le graphique vient non pas de leurs modèles mais des vidéos :

 
Lien sur le rapport que peu de personnes ont lu.
Voilà...

 
Bon et ensuite ? Ça montre quoi ?

Non mais sérieux, j'adore ta méthode...
 
Ca me rapelle quand je t'ai donné la publication sur les MIC...tu survoles le machin et sort des données (5 kJ/g) sans même regarder qu'elles ont été obtenues avec un autre appareil que celui d'Harrit....
 
Et là, idem...tu prends un passages du NIST qui n'a rien d'extraordinaire si tu connaissais le mécanisme de rupture.
 
L'effondrement du WTC7 ne s'est pas produit en chute libre comme tu l'affirmes.
 
Lis le graphe.

Quelqu'un a demandé les sources pour la chute libre et pour le fait que ça ne soit pas les courbes des modèles mais de la réalité.
Ça montre que :
- moorea n'a pas compris grand chose au graphique
- Camelot2 le reprend sans aucune problème
- le modèle du NIST sur le WTC 7 est bidon

Pendant 2.25s oui (faut lire, un peu).

 
 
Haaaaaaaaaaaaaaa!
 
Mais c'est tout à fait différent de:
 
L'effondrement du WT7 s'est produit en chute libre.
 
Tu n'as aucune compétence pour juger du rapport du NIST sur le WTC7, coucouche panier.
 
Moorea dit:
 

 
Moorea a compris ce graphe.

   
Comme toutes les mesures.
Il n'y a aucun instrument de mesure qui mesure exactement !
C'est quoi ce chipotage ?
Bon si tu admet que la mesure n'est pas fausse, je ne comprend pas ou tu veux en venir.
 
Un mesure a été faite sur un instrument de mesure comme d'autres mesures sont faites sur d'autres instruments de mesures, mais celle là ne te plait pas.
J'abandonne là pour ce soir.
Si tu ne prend pas les autres pour des idiots, tu fais super bien semblant.
 

Non, c'est po ça.
 
[quotemsg=18698235,48749,743555]
Tomber par terre.
Tu vois ce que tu as au sol, chez toi ?
Et bien on va dire que tu laisses tomber une assiette en béton cylindrique de 15 cm * 1 cm dessus et tu cherches à avoir la hauteur min qui permet de la casser en deux.
 
[quote]
 
Hé bé sur mon lino très épais quasi anti choc, il va falloir que je perce le plafond de plusieurs étages
Et ça va valoir le coup, ça va être super significatif.
 

Et pour l'image :

Je suis tout à fait d'accord.
WTC 7 (c'est une erreur au moins aussi grave que le "at" après le "look", non ?)

Tu n'affirmes même pas, tu assènes.
Désolé, mais j'ai des yeux fonctionnels, ça suffit pour dire que leur modèle ne correspond pas à la réalité.

Si on l'omet le fait que ce n'est pas les modélisations du NIST, il a compris.

Je demande juste si l'entaille peut fausser la mesure, c'est tout.

Bon alors sur du béton, si tu veux.
Ou des pierres.
Ou du métal.

 
Si, leur modèle fit les données.
 
 

Ca fait que 2 pages qu'il joue avec ça, hein... REVEIL !

Le modèle démarré une seconde avant (pas sûr) fit les données moyennées sur 3.9 s.
En d'autres termes, c'est faux !!!

 
Petites courbes :
Croix rouges : modèle du NIST
Ligne verte : 0.5*2.1*x² début à 3.3s (accélération=2.1 m/s²)
Ligne bleue : 0.5*6*x² début à 4.4s (accélération=6m/s²)

 
Réalité :

Oui donc?

Donc le modèle ne correspond pas à la réalité (2 fois ? Ou 3 ?).

Et personne ne s'en est aperçu depuis un siècle ?

Non, même en insistant tu n'auras pas de réponse sur ce point.
Je suis à peu près aussi enthousiaste pour faire ce test que pour aller voir une voyante qui me donnera la marche à suivre sur mes projets info en cours.
Ça doit être significatif cette insistance, mais j'arrive pas à capter de quoi c'est significatif.
Belle énigme, je reconnais.

Bonne nuit.

En hommage au désormais mythique running gag AAL (Apprends A Lire) je propose l'instauration d'un amendement Pole4.

 
Non mais, je suis lent hein moi...j'essaye de comprendre sa logique et ses beaux dessins.
 
Non mais Pole, explique moi tes dessins (puis le rapport entre les premiers dessins et tes courbes).
 
Y a même pas d'unité sur tes graphes...
 
Heureusement que j'avais deviné que c'était le temps en abscisse.
 
Au fait, n'oublie pas qu'on parle du rapport complet hein, pas de la global analysis.
 

Pareil... Je sais pas ce que c'est ces graphes...

Désolé mais c'est embêtant de mettre des unités sur un graphe.
Puisqu'elles sont si compliquées : en ordonnées, ce sont des mètres.
 
lak : distance parcourue verticalement d'un point situé sur le toit dans le modèle et dans la réalité.

Sources des données affichées, si c'est  pas trop demander ?

Moi-même.

Non mais explique concrètement les data comment tu les as collecté, tout ça tout ça...
 
Premier graphe: explication
Deuxième graphe: explication
 
Mets des mots sur tes graphes.

Je reprends :  

• les croix rouges, censées être du NIST, ça vient d'où ?
• la courbe verte, c'est quoi ? ("0.5*2.1*x² début à 3.3s (accélération=2.1 m/s²) ", a priori je me dit que c'est la courbe d'une chute sous une gravité où g=2.1 m/s², mais je vois pas ce que ça vient foutre là)
• la courbe bleue, c'est quoi ? ("0.5*6*x² début à 4.4s (accélération=6m/s²)  ", a priori je me dit que c'est la courbe d'une chute sous une gravité où g=6 m/s², mais je vois pas ce que ça vient foutre là)

Z'êtes lourds...
Différence de hauteur entre un point du toit du bâtiment et un point du toit situé dans la même colonne. Ordonnées : m ; abscisse : s .
1er graphique : modèle du NIST
2e graphique : réalité.
 
Données récupérés par un prog.
 
edit :

Juste pour pouvoir comparer.

 
Quel point du toit? Le même que celui du NIST? Un autre?
 
1er graphique: f(x) ; g(x) correspondent à quoi?
 
Les croix rouges, c'est avec la marge d'erreur je suppose?
 
2ème graphique: T'as calculé les statistiques de régression entre le modèle et les data collectées?
Je comprends pas pourquoi le 1er graphique ne reprend pas tout l'effondrement ( jusqu'à 120)
 
Quel prog?

On continue : les croix rouges, les données viennent d'où ?
 
2ème graphe : la "réalité", tu l'a déterminée comment, et la courbe verte c'est quoi ?Pourquoi sur ce graphe les échelles ne sont pas les mêmes ?

Puis on est sensé comparer quoi à quoi dans le graphe 1 et en conclure quoi?

Et au niveau du graphe 2, on est sensé en conclure quoi?

Et pour le report, ce lien est mieux:  
 
http://wtc.nist.gov/media/NIST_NCS [...] omment.pdf
http://wtc.nist.gov/media/NIST_NCS [...] omment.pdf
 
Edit: On remet ça a demain matin, ça me va...

Vous pouvez retrouver le programme et le détail de ses courbes, avec données => là

J'ai déjà un léger problème...
 
Il se base sur la distance et ses calculs de vitesse (via la vidéo) sont inexploitables
 
Le NIST a calculé des mesures de vitesse.
 
Du coup, alors que Pole essaye de modéliser les distances avec un degré trois, le NIST modélise la vitesse avec leur joli exponentielle.
 
Le NIST est plus précis s'il arrive à modéliser la vitesse que Pole avec ses mesures de distance.
 
Ca commence déjà très mal.
 
Du coup, Pole a du mal (je ne sais pas pour quelles raisons) à distinguer les différentes phases qui se voyent clairement dans les calculs du NIST.
 
Le NIST a comparé sa modélisation à la timeline et considère que vu la complexité du modèle, il est "dans les temps" ( cfr Timeline dans le rapport).
 
Il a aussi calculé le temps total de chute.
 
Dans le cas de la vidéo, ça correspondait à 140% de la chute libre. Le modèle donne un pourcentage équivalent.
 
D'ailleurs, Pole dit, je le cite:
 

 
Or, c'est justement ce qui est exploité par le NIST.
 
Je pense qu'il faudrait donc, avant de partir dans des régressions et autres joyeusetés, que Pole obtienne les données de vitesse du NIST ou les retrouve lui-même.

@Kiti
 
Je vais expliciter un peu mieux mon raisonnement pour montrer que le modèle de Pole cadre moins bien avec la réalité que le modèle du NIST.
 
La raison n'est pas qu'il a été fait en quelques heures/jours. Pas du tout. Je n'oserais pas prétendre cela.
 
Récolte des données: Les mesures opérées par Pole ne lui permettent pas d'obtenir un profil de vitesse assez précis pour être exploitable ( ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui). Cela est du à une augmentation de la volatilité lorsque l'on applique une différence sur un processus.
En terme continu, on a:
 
m(t) = f(t) + N(0,sigma)       avec f(t) une certaine approximation/régression des données et N(0,sigma) une normale de standard deviation (sigma) = std{error} = std{(estimé-data)^2} en considérant une méthode par moindre carrés.
v(t) = dm(t)/dt  avec v(t) la vitesse.
a(t) = dv(t)/dt  avec a(t) l'accélération.
 
La dérivée, c'est en gros, et en schématisant, une différence sur un intervalle h qui tend vers zéro (la notion de "lim" est bien plus complexe que cela mais on va se contenter de cette définition). v(t) = lim (h->0) (m(t+h)-m(t))/h .
Pole obtient donc des données m*(t) qu'il s'agit ensuite de traiter pour essayer d'obtenir le profil de vitesse voire d'accélération ( mais ça, en général, c'est pas possible vu la propagation de volatilité, on n'obtient rarement un profil exploitable pour une régression et l'approximation est alors franchement foireuse).
 
En passant en différences (centrale dans le cas du NIST) pour calculer nos dérivées, v_(i+1/2) = (m_(i+1)-m_i)/(t_(i+1)-t_i), on augmente la volatilité/bruit. Si les données de bases sont trop bruitées, on ne peut rien exploiter.
Et, en particulier, on ne peut distinguer les trois phases.
 
C'est déjà le premier problème de Pole,il n'obtient pas le même profil de vitesse, avec les données, que le profil de vitesse du NIST , avec les données.
 
On peut donc se poser des questions sur la manière de calculer ces données. ( Et je m'en pose sérieusement...)
 
Vu que Pole n'a aucune compétence et était seul pour le faire, j'ai tendance à croire le NIST surtout que leur méthode est bien plus détaillée que celle de Pole (Chapter 5 du draft, Chapter 12, Chapter 3 du final).
 
Qu'est ce-que cela crée?
 
Et bien, Pole modélise comme ceci:
 
m(t) = at^3+bt^2+ct+d
 
Le problème d'une telle modélisation est que lorsqu'on dérive:
v(t) = 3at^2 + 2bt+c
Et encore une fois:
a(t) = 6at+2b
 
On obtient un profil d'accélération linéaire.
Avec en plus une accélération non nulle au départ.
Or, on a les hypothèses initiales suivantes:
 
m(0) = 0  
v(0) = 0
a(0) = 0
 
D'ou, b = 0; c = 0 ; et d = 0.
Donc, petit problème.
 
Du coup, le NIST, lui, il se base sur un profil différent:
 
m(t) = A(1-exp[-t/lambda^k])
 
Pour les petits curieux, ce modèle est tiré d'un type de distribution bien précise...la distribution de Weibull.
Qui réunit les différentes conditions initiales:
m(0) = 0;
v(0) = 0;
a(0) = 0;
 
En fait, le problème majeure de Pole est que son profil considère une accélération linéaire et que les conditions initiales mettent son modèle un peu en difficulté.
 
Revenons au NIST:
v(t) = A *k*t/lambda^(k-1)  * exp[-t/lambda^k]
a(t) = ... (Je vous laisse calculer, j'ai la flemme)
 
Ce modèle fit avec les données (cfr graphe NCSTA1A 3-15) de vitesse (sur la fin, on peut discuter mais les données passent tout de même nettement en dessous de a = g).
Le temps total étant, rappellons-le, de 140% de la chute libre.
Du principalement aux stage 1 et 3 que, malheureusement, le modèle de Pole ne peut expliquer.
 
Je pense donc que la première étape du modèle de Pole est de satisfaire les conditions initiales, de comparer sa courbe de vitesse avec les données récoltées par le NIST. Car là, son travail me semble un peu rapide et approximatif.
Mais je peux me tromper et je lui laisse répondre bien entendu.
 
Il faut rappeler que cette modélisation porte sur la dynamique jusqu'à 5.4 sec.

D'ou certains problèmes d'interprétation de résultat:
 

 
Tout ça ne respecte pas vraiment les conditions initiales...
 
Puis il y a eu d'autres critiques ( dont certaines que je ne partage pas) sur son modèle qui n'ont pas été réglées.

Marrant ce sujet..
Je ne pensais pas qu'il y avait encore maintenant des illuminés pour croire et défendre la fumeuse théorie du complot du gouvernement américain...    
C'est moche, quand même, de se faire chier dans sa vie à ce point-là....    
 

Pardon ?
Tu prends une colonne, et tu fais d(t)=ordonnée du point du toit en colonne x au temps t- ordonnée du point du toit en colonne x au temps 0

Déjà dit...
2.1 m/s² et 6 m/s²

Non.
Marge d'erreur : ~ 1 m.

Ahah !
Parce le NIST ne calcule pas tout l'effondrement.
Faudrait quand même pas exagérer, ils ont eu peur de continuer.
As-tu regardé la vidéo ici : http://www.nist.gov/public_affairs [...] ideos.html ?

Tu es censé comparer le graphe 1 et le graphe 2 et conclure sur le modèle du NIST.

Non.
Pas de vitesse mais de position .

LOL
Il est dans les temps si on choisit bien la moyenne...

Données du NIST ~= fonction du NIST  

Tout dépend de la précision...
Je peux faire des moyennes sur 0.1 s, ça fera 4 m/s de marge d'erreur (oui, c'est énorme, mais moorea se permet quand même de conclure qu'il y a eu des chocs dans l'effondrement du WTC 1...).

Mais si, on peut en ne regardant pas les vitesses mais les positions.

Ce n'est pas interdit, tu peux refaire tout ça .

Je n'ai pas montré de modélisation ici.
Sinon, je modélise en général par a*min(0,x-t)^3+b*min(0,x-t)^2.

Aucun problème : le départ est très mal connu (à 0.4 s près).
Et puis, si moi je n'ai pas envie d'avoir une accélération nulle au départ, je ne vois pas le problème.
Exemple : une pomme qui tombe dans le vide sur Terre a a(0)=9.81 m/s²

Qui fit mal...
Mais passons...

5.4 s à partir de quoi ?
That is the question...

Ah ?

Salut Pole4
 
Pole4 a écrit :
     Je demande juste si l'entaille peut fausser la mesure, c'est tout.
 
Et personne ne s'en est aperçu depuis un siècle ?
 
C'est étonnant, ca fait deux fois qu'on reboucle sur ce sujet, deux fois qu'arrivé à ce point, je n'ai plus de réponse.
 
Mais comme je me doute qu'il s'agit d'oublis, je me permet de te la rappeler.

Trois erreurs : le vide n'existe pas en tant que tel sous l'atmosphère terrestre, une valeur pareille signifie que la pomme est déjà en train de tomber grave, et la pomme est soumise à son propre poids, pas à l'attraction terrestre
 
Comme dirait Camelot2, creusez.