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  [topic unique] La culture gothique - Stéréotypes, la plaie

 
 


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Auteur Sujet :

[topic unique] La culture gothique - Stéréotypes, la plaie

n°6640080
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 15:13:32  profilanswer
 

La culture gothique, qu'est-ce que c'est ?
 
Avant tout une manière de penser et une manière d'être. Cela se définit par un certainchoix vestimentaore et des choix culturels marqués : tant par la littérature que par la musique ou par l'art.
 
Une très bonne explication de ce qu'est ce mouvement ;)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gothique_%28mouvement%29
 
Un site très bien fait sur le monde gothique :
www.cybergoth.free.fr
 
Site satirique sur "les gothiques"
http://jesuisgothique.free.fr/  
 
 
L'ACTUALITE DU MOMENT
 
Le 24 septembre dernier, deux jeunes filles de 14 ans se sont donnés la mort en se jetant du 17è étage d'un immeuble d'Ivry sur Seine. Elles étaient justement recherchées par la brigade des mineurs pour fugue.
A été retrouvé dans une poche une lettre indiquant que "la vie ne valait pas le coup d'être vécue".
 
Par la suite, on a plus ou moins déclaré que leur mort n'était pas étrangère à une appartenance à un mouvement gothique. Dans bien des cas, on associe tous les maux à ce même mouvement avec tous les clichés que cela comporte.
 
Deux articlers sur les faits :
http://www.lavoixdunord.fr/vdn/jou [...] RT24.phtml
http://news.tf1.fr/news/france/0,,3247988,00.html

Message cité 1 fois
Message édité par Tristou le 18-02-2006 à 00:24:24

---------------
"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
mood
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Posté le 27-09-2005 à 15:13:32  profilanswer
 

n°6640092
dolohan
Busard amateur
Posté le 27-09-2005 à 15:15:36  profilanswer
 

bah, ils sont pas plus heureux mort les goths ?  
j'ai toujours pris leur maniere de trainer dans les cimetierres comme une sorte d'impatience.

Message cité 3 fois
n°6640100
ploop
Posté le 27-09-2005 à 15:16:32  profilanswer
 

moins serieux : http://jesuisgothique.free.fr/
 
sinon je pense qu'il y a des centaines de jeunes qui se suicident chaque annees et ils ne sont pas gothiques, juste mal dans leur peau

Message cité 3 fois
n°6640116
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 15:18:37  profilanswer
 

Je pensais bien avoir à un moment ou à un autre un cliché qui ressort. :D
 
Les personnes qui sont imprégénés de la "culture gothique" (je préfère ce terme là ;)) ne sont pas des satanistes qui s'habillent en noir et qui s'auto-mutilent en faisant des orgies. Ce sont des gens comme nous qui veulent d'une certaine manière être compris.
 
Pour faire la parallèle avec le suicide, peut-être est-il dû au manque de compréhension de ces deux jeunes filles...
 

ploop a écrit :

moins serieux : http://jesuisgothique.free.fr/
 
sinon je pense qu'il y a des centaines de jeunes qui se suicident chaque annees et ils ne sont pas gothiques, juste mal dans leur peau


 
 je connaissais [:bighead]


Message édité par Tristou le 27-09-2005 à 15:19:17

---------------
"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640127
simchevelu
Oui mais non...
Posté le 27-09-2005 à 15:19:55  profilanswer
 

ploop a écrit :


sinon je pense qu'il y a des centaines de jeunes qui se suicident chaque annees et ils ne sont pas gothiques, juste mal dans leur peau


 
+1
Mais la fascination de la mort chez certains relativise peut-être à leurs yeux la valeur de leur existence ?

Message cité 1 fois
n°6640140
Profil sup​primé
Posté le 27-09-2005 à 15:21:44  answer
 

quand on lit l'article de libération, on a l'impression que le journaliste résume ça à " elle s'habillait en noir, c'est normal qu'elle se soient balancées, elles  ont cru pouvoir voler comme les corbeaux "
 
 
 
 
et encore une fois, ça va passer en fait divers, sans mettre en avant le fait que le suicide des jeunes c'est tres répendu et que personne ne fait rien pour lutter contre

Message cité 2 fois
n°6640144
Profil sup​primé
Posté le 27-09-2005 à 15:23:07  answer
 

/!\A l'amalgame /!\

n°6640155
ploop
Posté le 27-09-2005 à 15:24:11  profilanswer
 

ils sont quand meme globalement habilles en noir, portent des croix sataniques (meme si c'est pour decorer) :D
je ne pense pas qu'ils veulent etre "compris", ils veulent plutot se demarquer, exister autrement. On ne s'habille pas comme ca pour passer inapercu :)
http://comparestoreprices.co.uk/images/unbranded/b/unbranded-bondage-mesh-longsleeve.jpg

n°6640158
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 15:24:35  profilanswer
 


 
Amalgame et clichés encore une fois  
 
C'est tellement plus facile [:kiki]
 
Ploop > oui je pense que c'est pour se démarquer des phénomènes de mode. Ils changent pour ne pas être incorporés à cette mode.

Message cité 1 fois
Message édité par Tristou le 27-09-2005 à 15:27:27

---------------
"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640159
Ouiche
Posté le 27-09-2005 à 15:24:53  profilanswer
 


 
Et libé et le suicide heam
 
Comment prendre un fait divers et en faire une généralitée..
 
Généralement, cette facon de s'habiller chez les ados est un reflet d'un mal-etre qu'ils n'arrivent pas a exprimer autrement, et le suicide en est l'expression la plus forte.. et c'est pas le fait d'etre goth qui fait se suicider  :sarcastic:


Message édité par Ouiche le 27-09-2005 à 15:26:34
mood
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Posté le 27-09-2005 à 15:24:53  profilanswer
 

n°6640179
ploop
Posté le 27-09-2005 à 15:26:33  profilanswer
 

simchevelu a écrit :

+1
Mais la fascination de la mort chez certains relativise peut-être à leurs yeux la valeur de leur existence ?


 
fascination ne signifie pas passage a l'acte...
je ne suis pas sur qu'il y ait plus de suicide chez les gothiques que chez les autres.
de plus je connais assez mal le milieu gothique mais je ne pense pas qu'il y ait des incitations a se donner la mort (a se deguiser et a se maquiller par contre  :whistle: )

Message cité 3 fois
n°6640190
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 15:28:22  profilanswer
 

Ploop > j'ai édité, lis ;)


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640224
simchevelu
Oui mais non...
Posté le 27-09-2005 à 15:33:09  profilanswer
 

ploop a écrit :

fascination ne signifie pas passage a l'acte...
je ne suis pas sur qu'il y ait plus de suicide chez les gothiques que chez les autres.
de plus je connais assez mal le milieu gothique mais je ne pense pas qu'il y ait des incitations a se donner la mort (a se deguiser et a se maquiller par contre  :whistle: )


 
 :jap: Je ne connais pas le milieu non plus... Je posais une question stou...
 
Aucun préjugé pour ma part. Vais suivre le topic pour en savoir plus.


Message édité par simchevelu le 27-09-2005 à 15:33:53
n°6640250
jonas
c'est mon identité
Posté le 27-09-2005 à 15:37:04  profilanswer
 

Tristou a écrit :

Amalgame et clichés encore une fois  
 
C'est tellement plus facile [:kiki]
 
Ploop > oui je pense que c'est pour se démarquer des phénomènes de mode. Ils changent pour ne pas être incorporés à cette mode.


 
 
mais lol!

Message cité 1 fois

---------------
et voilà
n°6640253
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 15:37:09  profilanswer
 

C'est con parce qu'il y avait sur le site cybergoth.free.fr tout un mémoire sur cette culture mais il a été retiré pour être publié. (c'est d'ailleurs de ce mémoire que tiens toutes mes connaissances ou presque) sur ce milieu.
 
Je vais essayer de le retrouver pour en mettre des extraits.


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640258
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 15:37:53  profilanswer
 

jonas a écrit :

mais lol!


 
Oui, quelquechose d'intelligent à dire ? Sinon pas la peine de rester [:kiki]


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640275
Osama
Posté le 27-09-2005 à 15:39:22  profilanswer
 

"Im so goth i shit bats" :lol:

n°6640299
Spoooky
J'ai 3 -o-, merde !
Posté le 27-09-2005 à 15:42:31  profilanswer
 

ploop a écrit :

fascination ne signifie pas passage a l'acte...
je ne suis pas sur qu'il y ait plus de suicide chez les gothiques que chez les autres.
de plus je connais assez mal le milieu gothique mais je ne pense pas qu'il y ait des incitations a se donner la mort (a se deguiser et a se maquiller par contre  :whistle: )


Him - Join Me in Death. Pas besoin d'aller chercher plus loin que dans le groupe goth spécialisé dans les pisseuses.
 
Bon, sinon, à part ça, c'est clair qu'il y a gothique et gothique... Le mouvement goth n'est pas du tout fasciné par la mort, si ce n'est du point de vue le plus romantique du terme, faut pas confondre avec les satanistes (et encore...). Je m'habille en noir, je me vernis les ongles en noir, je porte des bagues, j'ai trois tonnes de laque dans mes cheveux noirs, je vais me suicider...? [:arrakys]
Mais je ne pense pas non-plus qu'il y ait une plus forte proportion de jeune suicidé chez les gothiques...


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C'est pas Indochine qui chante "Partenaire Particulier"!!!! | PERDUS SUR LES ONDES, le feuilleton radiophonique !! | There is no always forever
n°6640318
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 15:45:03  profilanswer
 

Un aperçu du fameux "mémoire" qui porte sur le partage des goûts.
 

En recherchant la distance avec l’aspect fonctionnel des choses et en trouvant dans l’art un moyen d’évasion, les personnes interrogées se constituent un ensemble de valeurs esthétiques qui vont permettre d’unifier leurs pratiques et leurs goûts.
« Je cultivais déjà un certain goût pour la mélancolie, la rêverie, les promenades solitaires, pour la nature…Lorsqu’on m’a fait découvrir la scène metal/goth, j’ai immédiatement su que c’était pour moi : un adolescent à part pour une musique à part ! Je découvrais avec beaucoup d’excitations que je n’étais plus seul, que je pouvais enfin m’accrocher à quelque chose. Romantisme exacerbé, dandysme, soif de connaissances…tout y était. Depuis ce jour, je n’ai cessé de cultiver ma différence plutôt que d’en avoir honte » (D, h, 26 ans, étudiant).
 
Le monde social « gothique » se caractérise par l’hétérogénéité des points de vue, des intérêts ou motivations de ses participants. Les pratiques artistiques ou culturelles, comme le dessin, l’écriture, la peinture, la visite de musées s’exercent le plus souvent dans un cadre individuel. C’est quand il se retrouve soi-même que l’individu pourra pleinement s’investir dans une expérience esthétique particulière. Se libérant éventuellement d’une contrainte exercée par l’esprit de «communauté » (normes, influences, jugement d’autrui), il tire de cette expérience personnelle, une appréciation, un plaisir esthétique qu’il ne peut partager -du moins pas complètement- avec les autres personnes fréquentant ce milieu. Par contre, certaines de ces activités peuvent se développer dans un cadre collectif : défilés, concerts, performances artistiques, expositions, représentations théâtrales, soirées dansantes. Ce collectif vient soutenir et renforcer la recherche esthétique personnelle, enrichir les expériences esthétiques et  susciter la volonté de s’épanouir dans une ‘quête esthétique’. Vivre un événement collectif comme une représentation théâtrale destiné à un public ciblé (« gothique ») permet de revivifier son attraction personnelle pour les formes artistiques sortant de l’ordinaire …  
                     - En matière d’esthétique, l’attrait pour ce que l’on qualifie de hors normes contribue à la formation d’une « sensibilité collective », d’un partage de sensations et de sentiments car c’est en se positionnant à l’encontre des normes culturelles et esthétiques que l’on ressent le besoin d’être soutenu par un groupe, de trouver écho à nos idées et intérêts dans un environnement reconnu, « institutionnalisé », constitué autour d’un cadre de références communes, représenté par des magazines, des soirées, etc. « Une œuvre doit me permettre de communiquer avec les autres, de sortir de ma coquille pour essayer de comprendre comment pensent les  autres et ce qu’ils ressentent » (N, h, 25 ans, ingénieur). Ainsi, bien que la plupart ne ressentent pas le besoin de partager leurs expériences esthétiques, les goûts s’attirent. Cette dimension collective censée représenter un ensemble d’idées et de goûts partagés est là pour assurer une certaine harmonie ou une cohérence au groupe. Cette dernière se constitue à partir d’un ensemble de normes (cf. IV). A force de vivre des expériences esthétiques plus ou moins liées à un environnement reconnu, celles-ci deviennent, au fil du temps, avec l’imprégnation progressive dans le milieu, des habitudes et viennent appuyer le fait de se sentir « gothique ».
« Ma vie et la musique, je ne les partage qu’avec ceux qui les comprennent » (F, f, 18 ans, étudiante).
« Vivre, je crois que c’est tout. Vivre pour soi, pour ses sentiments, mais surtout, pour trouver des personnes avec qui les vivre… » (forum ezboard)
« Je suis allé dans divers festivals aux Pays-Bas, en Belgique, en Allemagne…On croise toujours des gens qu’on connaît d’ailleurs, ou des gens qui connaissent des amis. Quelque part, c’est un peu une famille, avec ses ragots, ses problèmes et ses grandes réunions » (O, h, 25 ans, ingénieur développement logiciel).
 
 
Le type de discours que l’on retient au sujet des soirées gothiques exalte le fait d’appartenir à un monde à part :
 « le sentiment de partager un événement underground. Le fait de savoir qu’il existe des endroits où l’on peut se retrouver avec des individus partageant la même sensibilité. Même s’il est rare que l’on s’adresse vraiment la parole » (M, h, 20 ans, étudiant).
« Etre au milieu de gens spéciaux et proches de goûts intéressants » (C, f, 22 ans, vente de produits de beauté).  
« Ayant de plus en plus de recul, je fréquente de moins en moins les rassemblements goth en partie à cause de leur grande superficialité. Mais j’ai paradoxalement besoin de les fréquenter de temps à autre, de manière pondérée pour sentir que je ne suis pas tout seul à aimer ce genre de musique, pour me retrouver avec des gens qui ne me rejetteront pas pour mon goût pour l’étrange. […] Autant aller en soirée goth plutôt qu’au bistrot du coin » (D, h, 26 ans, étudiant en anglais).
« Je me sens proche de certaines sensibilités que l’on retrouve chez certaines personnes qui font partie du mouvement, c’est au moment où je communique avec eux que je sens appartenir à ce mouvement » (L, h, 28 ans, webmaster).
 
Le sentiment d’appartenance se fonde sur un effort de différenciation esthétique et sociale. Par contre un individualisme exacerbé, tel celui qui caractérise certains esthètes, va à l’encontre d’un sentiment d’appartenance. Parfois, dans un souci de cohérence et de consistance dans leurs conduites, les ‘gothiques’ refusent toute étiquette les concernant et cela se ressent dans la perception qu’ils ont des soirées gothiques. Certains qualifient ce milieu de « nombriliste » (N, f, 24 ans, étudiante en anglais) et la fréquentation de ces soirées signifie pour eux plus un choix par défaut que la recherche d’une expérience esthétique agréable et vécue en groupe : « Sûr de ne pas me faire draguer par des nanards ou siffler par des joggings-baskets + musique ». Ces personnes préfèrent alors les soirées qui ont lieu dans un cadre plus intime (suivant l’appartenance et l’intérêt pour l’art).


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640383
Profil sup​primé
Posté le 27-09-2005 à 15:55:10  answer
 

ploop a écrit :


de plus je connais assez mal le milieu gothique mais je ne pense pas qu'il y ait des incitations a se donner la mort (a se deguiser et a se maquiller par contre  :whistle: )


se taillader les bras sa peut être dangereux à la fin ... et c'est courant :/
 
Occupation de crétin..pour une fois je reconnais vraiment à fond l'utilité d'un psy...
 
EDIT : toutes les personnes que j'ai pu approché qui étaient goth était soit  "pisseuses ayant envie qu'on la remarque couplé à problème familiale" soit "givré couplé à problème familiale".

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 27-09-2005 à 16:02:40
n°6640387
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 15:55:39  profilanswer
 

Grosso modo pour les feignants :
- homogénéité des points de vue et des élements culturels
- sortir de la norme pour échapper à une mode et se constituer une identité propre collecective  
 
(c'est comme ça que je le vois)

Message cité 1 fois

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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640426
Spoooky
J'ai 3 -o-, merde !
Posté le 27-09-2005 à 16:00:18  profilanswer
 


 :lol: De même que bouffer des bébés et se suicider... Je connais des gens pas gothiques pour deux sous qui se tailladaient les bras uniquement pour attirer l'attention sur eux (même but recherché qu'une tentative de suicide...).
 

Tristou a écrit :

Grosso modo pour les feignants :
- homogénéité des points de vue et des élements culturels
- sortir de la norme pour échapper à une mode et se constituer une identité propre collecective  
(c'est comme ça que je le vois)


Tu oublies que le problème posé au monde gothique est que son look est devenu très à la mode... Mais l'extrait du mémoire dont tu parlais est très très bien...

Message cité 2 fois

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C'est pas Indochine qui chante "Partenaire Particulier"!!!! | PERDUS SUR LES ONDES, le feuilleton radiophonique !! | There is no always forever
n°6640462
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 16:03:56  profilanswer
 

Spoooky a écrit :


Tu oublies que le problème posé au monde gothique est que son look est devenu très à la mode... Mais l'extrait du mémoire dont tu parlais est très très bien...


 
Le mémoire fait 133 pages en tout. (si quelqu'un souhaite l'avoir je peux l'envoyer par mail)
 
C'est vrai par ailleurs, dans la suite du mémoire, on parle des dérives liées à la culture gothique et une de celles-ci sont un sectarisme en plein coeur du mouvement entre les "vrai-faux gothiques."

Message cité 1 fois

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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640485
ploop
Posté le 27-09-2005 à 16:06:45  profilanswer
 


 
non moi c'etait un pote a la fac qui etait goth pour la musique
mais il se foutait bien de la gueule des excentriques qui se la croyaient vampires ou envoyes de satan  :lol:

n°6640526
Profil sup​primé
Posté le 27-09-2005 à 16:11:04  answer
 

Spoooky a écrit :

:lol: De même que bouffer des bébés et se suicider... ..

c'est sûr que si tu ne le coupes pas en morceaux fins, je te raconte pas l'indigestion...


Message édité par Profil supprimé le 27-09-2005 à 16:13:10
n°6640554
javinian
30 years of fail
Posté le 27-09-2005 à 16:14:50  profilanswer
 

Tristou a écrit :

Le 24 septembre dernier, deux jeunes filles de 14 ans se sont donnés la mort en se jetant du 17è étage d'un immeuble d'Ivry sur Seine. Elles étaient justement recherchées par la brigade des mineurs pour fugue.
A été retrouvé dans une poche une lettre indiquant que "la vie ne valait pas le coup d'être vécue".


 
Si jeunes et déjà si lucides.  :sweat:  

Message cité 1 fois
n°6640571
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 16:15:59  profilanswer
 

javinian a écrit :

Si jeunes et déjà si lucides.  :sweat:


 
 
 :??: Tu pourrais expliquer ? Parce que bon...

Message cité 1 fois

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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640582
Profil sup​primé
Posté le 27-09-2005 à 16:17:23  answer
 

Tristou a écrit :

:??: Tu pourrais expliquer ? Parce que bon...


 
C'est pourtant clair ....  :o

Message cité 1 fois
n°6640605
Profil sup​primé
Posté le 27-09-2005 à 16:19:35  answer
 


+1  :jap: Aucun intérêt à attendre de manger un bébé pour mourir étouffée

n°6640606
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 16:19:38  profilanswer
 

Honnètement non. Ce topic est pas là pour balancer des affirmations cons mais pour confronter des opinions qui peuvent diverger sur ce sujet donc non c'est pas vraiment ça :/


---------------
"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640666
simchevelu
Oui mais non...
Posté le 27-09-2005 à 16:28:15  profilanswer
 

Tristou a écrit :

Le mémoire fait 133 pages en tout. (si quelqu'un souhaite l'avoir je peux l'envoyer par mail)


 
MP  :jap:  

Message cité 1 fois
n°6640684
Spoooky
J'ai 3 -o-, merde !
Posté le 27-09-2005 à 16:30:10  profilanswer
 

simchevelu a écrit :

MP  :jap:


La même chose pour moi, patron, siouplé! :hello:

Message cité 1 fois

---------------
C'est pas Indochine qui chante "Partenaire Particulier"!!!! | PERDUS SUR LES ONDES, le feuilleton radiophonique !! | There is no always forever
n°6640696
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 27-09-2005 à 16:33:06  profilanswer
 

le truc est de savoir si elles auraient fait la même chose si elles ecoutaient un autre genre musical.

Message cité 2 fois

---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°6640699
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 16:33:18  profilanswer
 

Spoooky a écrit :

La même chose pour moi, patron, siouplé! :hello:


 
Passe moi ton e-mail en MP, je t'envoie ça de suite. ;)


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640718
Profil sup​primé
Posté le 27-09-2005 à 16:36:00  answer
 

Ca fait quoi deux gamines qui se jettent du 17e étage ?
 
Réponse au choix :

Spoiler :

"Sploutch"

Spoiler :

Des morts goths


n°6640737
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 16:37:27  profilanswer
 

Merci de cette brillante intervention, au revoir [:kiki]


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"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640748
Profil sup​primé
Posté le 27-09-2005 à 16:38:26  answer
 

D'un autre côté, qu'est-ce que tu veux dire d'autre :/ "Condoléances" ? Comme qqn l'a dit, des suicides de gamins y en a chaque semaine. C'est à ça qu'il faut s'intéresser, pas à leur dernier repas ou le contenu de leur walkman


Message édité par Profil supprimé le 27-09-2005 à 16:39:14
n°6640757
Tristou
Keep calm and hack cookies
Posté le 27-09-2005 à 16:39:12  profilanswer
 

Non je pensais utiliser cette actualité pour parler de cette culture en général ;)

Message cité 1 fois

---------------
"About your cat Mr. Schrödinger : I have good news and bad news"
n°6640797
neko ga
Posté le 27-09-2005 à 16:44:05  profilanswer
 

ploop a écrit :


sinon je pense qu'il y a des centaines de jeunes qui se suicident chaque annees et ils ne sont pas gothiques, juste mal dans leur peau


 
Ben oui... y a même des chrétiens, dis donc  [:nybbas]

n°6640854
neko ga
Posté le 27-09-2005 à 16:50:46  profilanswer
 

Tristou a écrit :

Non je pensais utiliser cette actualité pour parler de cette culture en général ;)


 
Bah, l'entrée en matière est pas terrible :/
Tu vas attirer tous les boulets fachos du forum qui crachent sur tout ce qui sort de la norme :sweat:
 
Peut-être que tu pourrais présenter les écrivains/peintres/etc en qui les goths (en général) se reconnaissent ;)

Message cité 2 fois
mood
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