Reprise du message précédent :

 
Je pense dans que lors de certaine grande décision la volonté de l'état prime sur celle des individus. C'est ce qu'avait dit Blair en soutenant la guerre en Irak malgré l'opposition des anglais. Je pense qu'il avait raison (pas d'entrer en guerre, il avait raison pour sa justification).
Je pense que les politiciens sont des professionels dans leur domaine (enfin ce serait cool) ils sont donc à même de savoir ce qui est bon ou pas pour le pays. (j'avoue qu'avec sarko, on se demande si c'est pas ernest-antoine qui juge ce qui est bon ou pas)

 
ben c'est ça la démocratie : faut mentir aux citoyens parce qu'il est trop con pour comprendre ce qui est bon pour lui  

C'est bien ce que je dis, tu es un vrai "démocrate". L'Etat prime blablabl je me marre, mais je me demande si tu y crois vraiment quand même ?
 
Remarque: ton exemple est drôle et démontre la connerie de l'argument initial: tu es d'accord avec la justification de blair mais pas sur ce qu'il justifie; logiquement il y a un problème (si A et A=>B alors B)... tu pourrais ainsi te rendre compte simplement qu'il n'existe ni "volonté de l'Etat" ni intérêt général...

blair ? le mec qui est allé passer ses vacances avec le truant italien ?    
 

ouai, ça serait cool, mais c'est pas toujours le cas, et quand certains escrots mentent à leurs citoyens pas par conviction politique mais uniquement pour assouvir leurs ambitions, que ces citoyens tombent dans le panneau, et doivent se payer un incapable comme bush ou schwartzy, là ça devient très grave
c'est pour ça que le mensonge ne doit pas être toléré dans la vie politique, au moins en tant que citoyens, si tu n'as pas été trompé, tu assumes tes choix qu'ils aient été bons ou mauvais
si on t'a mentit tu ne peux même pas assumé, tu dois assumer les erreurs d'un taré cynique et nombriliste parce que tu t'es fait avoir
 

franchement quand je te lis je me demande si j'ai pas affaire à un gauchos qui se fait l'avocat du diable pour enfoncer un peu plus les positions de droite    

BRAVO !

c'est vrai j'ai tendance à être un peu prétentieux, je suis désolé, je ne m'en rend compte qu'après coup. Simplement, lorsque Blair a justifié l'intervention britanique en irak en disant qu'en gros les rosbifs étaient trop cons pour avoir leur mot à dire sur les choix géopolitiques de leur pays, j'ai trouvé que cette remarque....intelligente. MAintenant, peut être que moi aussi en trouvant inutile la guerre en irak, je fais parti des cons qui n'en ont pas compris les enjeux.
Non je ne suis pas fils d'ouvrier (ni à papa) et contrairement à ce que mes idées pourraient te le laisser croire on ne m'a jamais inculqué que les chomeurs étaient des fainéant, on me disait plutot  le contraire.  
De plus, je ne pense pas que tout les gens de droite prennent les chomeurs pour des fainéants.  
De plus numéro 2, il y a une différence entre soutenir madelin et sarko. Il y en un qui veux tout privatiser, l'autre se contente d'ouvrir le capital des entreprises nationales (c'est vrai que cela n'est peut être qu'une étape, je n'en sais rien)

ben je suis (trés) critique envers la droite, mais je le suis malheureusement  encore plus vis à vis de la gauche. Si je pouvais voter, je voterai à droite mais par défaut.
Ensuite je dénigre les citoyens (dont je fais parti) car la versatilité de leur idéologie est réelement nuisible à la prospérité de l'état français. Une politique se mène sur 10,15,20 ans, pas sur 5. C'est pour cela que lorsque je vois que l'on change de majorité tout les 5 ans, et que la plus grand partie du temps des dirigeants politiques est consacrée à démolir les réformes de l'opposition et à en mettre d'autre en route, ça m'enerve. En enlevant toute cohérence aux politiques menées dans un pays, comment peut on juger la qualité de l'une ou l'autre des alternatives (gauche/droite), puisqu'aucune d'entre elle n'a jamais été entièrement appliquée.
Ce genre de choses me poussent à penser que la volonté du citoyen peut être néfaste.

 
Le problème majeur qui se pose en France aujourd'hui est d'ordre économique. Laissons de côté l'eternelle gueguerre entre les deux partis.
 
Mais maintenant, entre les réformes de Raffarin et la gauche "on continue dans cette situation", je crois qu'il faut faire un choix.  
 
Apparemment vous ne vous rendez pas compte de la situation.  
 
Dans le style crétin, saviez-vous qu'en Allemagne on taxe désormais les eaux usées tellement la situation économique y est catastrophique ? C'est ca qui nous attend au final en France.  
 
Quand il n'y aura plus d'argent dans les caisses de l'Etat pour vous payer les medicaments et compagnie, ben il va bien falloir en trouver de l'argent non ? réfléchissez.
Ce qui est arrivé à l'Alemagne va nous arriver, on va donc se retrouver taxés jusqu'à la moelle juste parce que les francais sont trop égoistes aujourd'hui et que la gauche ne veut rien faire...

J'ajoute que rien n'empêche bien entendu de revoter la gauche plus tard, mais je crois que pour le moment dans la situation dans laquelle nous sommes il est bon de réfléchir.

c'est juste, sur ce, bonne nuit.  

gauche ou droite pour faie des économies, ils ont qu' arréter leurs conneries et de filer du fric à tour de bras notamment les aides en tout genre ( et à nimporte qui......)
 

C'est vrai qu'un Gouvernement Raffarin de Droite, libéral, qui doit faire des économies pour ne pas conduire le pays à la catastrophe, et qui recapitalise massivement Alstom avec des fonds publics, alors qu'un Gouvernement précédent de même inspiration l'avait privatisé il y a quelques temps, ça fait mauvais genre.
Subventions massives à l'agriculture pour favoriser l'exportation, subventions aux entreprises, sans compter les petits actionnaires d'Eurotunnel qui frappent à la porte de l'Etat pour que le Gouvernement renfloue leurs caisses, sans compter également l'amende astronomique que l'Etat Français va devoir payer pour les magouilles de Messier and Co aux USA, ça en creuse, des déficits !!!

oué enfin moi je parlaiis d 'aide à la con que des tas de cons touchent alors qu' ils n'en ont pas besoin/pas le droit.  
Des million et des millions partent comme ça dans la nature...

ça fé bcp de "cons" dans mon post mais je trouve pas d 'autre mots dsl ...

Troll et/ou facho spotted.

 
On est d'accord : les agriculteurs, les actionnaires d'Alstom, Messier et ses amis...

 
bah tu vois, même toi il a réussi à te berner  

oui et aussi :
les faux parents isolés ; les faux handicapés avec incapacité au travail, les arrets de travail de complaisance...bref les glandeurs et profiteurs du systéme qui tirent sur la corde depuis bien trop longtemps...

 
c'est pas un troll, suffit d'ouvrir les yeux autour de toi

 
Et comment tu vérifies ? T'es médecin ? Tu en connais et tu les dénonces ?

 
moi je suis pas d'accord, on dit que chirac est l'homme le plus à gauche de la droite, et on dit que le ps est bien trop libéral ... je pense que leur différence n'est que façade mais qu'au fond ils savent tous très bien les priorités (hé je te rappelle que le gouvernement jospin s'est bcp fait critiquer pour avoir privatiser à tout va) et leurs politiques ne sont pas si différentes donc on n'y perd pas en changeant si souvent
 
 
par contre on peut penser qu'on y perd, du point de vue économique, par rapport à si on était toujours à droite .... il va s'en dire que si on avait une politique exclusivement de droite, on serait des champions en économie (voila pourquoi la chine fait 10% de croissance par an), mais qu'en serait il du social ? (super la chine à ce niveau) à quoi ça sert d'être en super santé économique si le social en profite pas ? entre la chine et la france on peut siter les usa : l'équilibre social-économie n'est qu'une ligne sur laquelle on doit se situer et moi je trouve qu'on est plutot bien situé
ok les usa ont une meilleur économie, mais je préfère notre social et je suis pas près à le sacrifier pour atteindre le niveau de productivité des usa ... la chine j'en parle même pas
 
tu vas me dire (ou d'autre le feront de toute maniere) que si l'économie s'en porte bien, le social s'en portera forcément bien, mais la productivité est une course perpétuelle, il faut toujours être plus compétitif, et à ce petit jeu, on fera jamais mieux qu'un pays comme la chine, alors autant abandonné tout de suite cette course et choisir notre place sur la ligne social-éco (je sais pas si j'ai été clair )

 
mes parents sont dans le milieu et ils en voient...bcp !
y en a bcp plus que l'on croit, malheuresement  

udok > clair qu' on ne peut pas lutter avec des pays come la chine pour la croissance/productivité...
 
Ok on a un trés bon niveau social (et tous les abus que ça entraine)...mais à quel prix ?  

 
Le pire c'est que je suis complètement d'accord avec ça, mais j'aurais du mal à expliquer à une mere de famille au smic que son maris à planquer et qui n'a pas d'argent pour payer de mutuelle, que l'état ne peut plus prendre le remboursement des médoc en charge pour la maladie de sa fille parce que la situation va trop mal en France alors que le cac40 est à des lieux de son niveau d'il y a 10 ans (quand bien même ça s'est cassé la gueule y-a pas longtemps, ça reste toujours bien au dessus)
 
tu vois, je veux bien comprendre qu'il faut se serrer la ceinture mais j'aurais bien du mal à dire ça devant une petite fille malade dont la mere ne peut pas acheter les médoc ...

 
Question productivité, une étude de la Banque de France indique que la productivité horaire (la productivité moyenne du travail en 1 heure) est bien supérieure en France qu'aux Etats-Unis. En fait, la France se classe 3ème derrière la Norvège et la Belgique. Le PIB par habitant supérieur des Etats-Unis s'explique par un meilleur taux d'emploi et un plus grand nombre d'heures travaillées. En terme d'efficacité économique pure, question productivité, les travailleurs français sont plus efficaces que les travailleurs américains qui sont obligés de travailler plus et plus nombreux pour avoir un PIB/hab équivalent.

 
pardon ?  

 
Et qu'attendent-ils pour dénoncer les fraudeurs ? Ils préfèrent attendre que le système de protection sociale français s'écroule ??? Comme ça, fraudeurs, vrais handicapés, vrais malades, vrais parents isolés seront tous dans le même panier, sans aucune aide, et tes parents n'auront pas à se salir les mains ?

 
je suis pas convaincu par ton explication là

 
Trop peu d'inspecteurs, c 'est pas vérifiable    
 
Ils devraient en embaucher, ça sa ferait réaliser de vrais économies mais bon...on préfere économiser sur les soins des vrais malades en général

pourtant il a raison.

 
Je me suis trompé, c'est pas Messier ce coup là, mais François Pinault, un autre grand patron ami de Chirac.
C'est l'affaire Executive Life.
Pour en savoir plus, par exemple : http://www.lexpress.fr/info/econom [...] ossier.asp

 
En gros, je constate que la productivité horaire du travail est meilleure dans les pays qui ont un bon système de protection sociale !!!
C'est un peu iconoclaste en ces temps de libéralisme, mais on pourrait y voir une relation de cause à effet ; "Et si une politique sociale ambitieuse pouvait améliorer l'efficacité économique ?"
A méditer...

arnaudas, oui il y a des abus, mais dans tout système il y a des boulets (meme sur hfr)
il y aura toujours des individus qui vont vivre au dépend de la société, il faut limiter le nombre d'abus, mais ceux-ci ne peuvent être éradiquer.  
Aussi, on ne peut pas tout mettre le dos des abus. Oui, une somme d'argent non négligeable est gaspillée, mais on ne peut pas considérer qu'ils sont entierement responsable des difficultes économiques françaises !

 
Je suis d 'accord avec toi et j' ajouterais que le gouvernement actuel est trop laxiste avec ces "boulays" ...
 
Pour reprendre l' exemple du domaine de la santé, les profiteurs sont trés largement responsable du déficit actuel.  
Et pourtant pas grand chose de concret pour palier à ce probléme dans la réforme de la sécu....
Faire des économies et possible sans pénaliser les vrais malades, ça l' état ne semble pas l' avoir saisi.  
( ou ne veut pas le voir par crainte de la réaction des profiteurs....)
 
J'aurais nommer Sarkozy, directeur de la sécu moi...
Plutot que d 'intensiifer les controles sur la route, ils l' auraient fait à la SECU   (de façon évidemment bcp moins médiatique, ce qui ne l' interesse donc pas vraiment au fond .)

c'est tout à fait possible. Sur le long terme cela peut être vrai mais le problème est que la mise en place d'un politique sociale ambitieuse irait tellement à contre courant des politiques libérales qui prévalent à l'échelle mondiale que les conséquences seraient catastrophiques sur le plan économique à moyens termes (fuite des capitaux, baisse des invistissements). Or un état en crise économique fini par abandonner ses avancées sociales au profit de réformes libérales visant à sortir de cette crise.
Cela me fait penser au Front Populaire de 1936, ils ont voulu mettre en place une politique sociale ambitieuse, mais dans les mois qui ont suivit, les investisseurs ont pris peur et ont invistit dans d'autres pays dans lesquels les investissements étaient plus lucratifs. Résultat : la situation économique était difficile à gérer, le gouvernement du Front Populaire fut brisé, et un gouvernement de droite alié aux centristex s'est imposé.

si, ils vont mettre des photos sur les cartes vitales pour que des avantage tels que la CMU ne profitent qu'à la personne concernée, et non à toute sa famille.

...comme ce fut parfois le cas (ce n'était pas systématique)

putain c'est pas étonnant que ça merde la france.

 
Oui mais je doute de l' éfficacité de cette évolution...qui va d'ailleurs couter encore pas mal d 'argent

²
 
 

 
Pourtant, la majeure partie du système de protection sociale à été mis en place en France par les Gouvernements issus du Conseil national de la Résistance, et au sortir de la Guerre, on ne peut pas dire que la France était dans une situation florissante !!! Pourtant, on a connu ensuite la période des 30 glorieuses et une des plus fortes périodes de croissance.
Je suis d'accord que le cadre libéral est un carcan pour avoir de vraies ambitions économiques et sociales. Or, alors que certains nous assurent que l'on construit l'Europe pour peser plus lourd sur la scène économique mondiale, toutes les mesures prises au niveau européen sont des mesures libérales, jusqu'au projet de Constitution de Giscard qui inscrit le libéralisme comme principe fondateur. Chirac a annoncé que la ratification de la Constitution serait soumise à référendum. C'est là qu'il ne faut pas se rater ! Après, on ne pourra pas dire que les politiques libérales sont des fatalités qui s'imposent à nous si on les choisit !!!
Par ailleurs, le FMI, l'OMC, la Banque Mondiale... sont les instances qui prônent les politiques libérales dans le Monde. Pourtant, certains pays disent non comme le Brésil, l'Afrique du sud, l'Argentine... Je n'ai pas l'impression que ces pays soient suicidaires ! (pour l'Argentine, elle n'a rien a perdre, le libéralisme l'a déjà conduit à la faillite). Et toutes les manifestions altermondialistes dans le monde ? Des doux rêveurs suicidaires ou des gens qui considèrent que l'avenir de la planète leur appartient aussi ? C'est sûr qu'à se résigner, on ne pourra que se plaindre...