Reprise du message précédent :
 
 
Révisionnisme à 2 balles. La singularité du nazisme dans l'Histoire de l'Humanité est que c'était en plus d'une guerre de domination, une guerre d'extermination. On ne tuait pas les gens pour les dominer mais pour ce qu'ils sont. Une génocide. Des guerres de domination il y en a toujours eu( sans que cela soit acceptable pour autant) dans l'Histoire mais tous ces cas, on n'a pas crée d'industrie de la mort, organisé des usines à décimer des gens. En Algérie on n'a pas mobilisé des gens, des moyens, des camps, des systèmes de transports dont le seul but est l'extermination d'êtres humains. Les gens dans les camps nazis ont beau se soumettre, cela ne changerait rien, on les tuait pour ce qu'ils sont et non pour ce qu'ils refusaient de faire. Ce qui n'a pas été le cas en Algérie ni dans aucune autre guerre. L'Algérie était une histoire de possession de ressources comme la plupart des guerres de l'Histoire. La possession de ressources est souvent synonyme de survie. La possession de ressources d'un oasis par ex. A l'échelle d'un pays, c'est plus large mais l'esprit est le même. Tuer pour survivre même si ce n'est pas jolie est acceptable selon les normes des être vivants. Le lion tue la gazelle pour survivre mais le lion ne tue pas tous les gazelles de la savane qu'il croise juste parce qu'ils sont gazelles (ce qu'a fait le nazisme). Dieu merci, aujourd'hui on a appris que la Coopération est une synonyme meilleure pour la survie mais je reste persuadé qu'à court de ressources, la chose qui va encore déterminer la survie reste le fait de se foutre sur la gueule. C'est la vie, la Nature.  
 
Il faut arrêter d'utiliser à tout va le Shoah à des fins de justification qui n'ont rien à voir.

 +100000

j'ai un point de vue et je l'exprime
je suis touché par les arguments que certains ont avancé car ils ont fait évolué ma perception
ta critique ne repose sur rien et c'est pour cela que je l'ai trouvé inutile
tu ne sembles pas comprendre les règles de fonctionnement d'un forum de discussion ou même d'une simple discussion
quel mal y a t il a annoncer son point de vue ?
quelles sont ces intentions dont tu parles ?

il y a du vrai dans ce que tu dis
par contre la guerre d'algérie étant plus récente que la guerre arabo-ibérique
le trouble et la mémoire sont plus présents dans les esprits
( des orphelins de la conquète de l'andalousie, il n'y en a plus )
à nuancer avec la mémoire collective  
( les antillais sentent dans leur chair le fait qu'ils sont descendant d'esclaves )
et cela revet un caractère indélébile

de venir faire passer la France pour lé méchant sans même réflechir en lachant tout simplement un bout de loi

le débat se place sur le plan des lois et pas sur celui de l'idéologie
c'est toi qui a parlé de Shoah et même de Révisionnisme,
c'est attristant cette attitude qui consiste a faire dévier la discussion

tu as été incapable de lire correctement et encore moins d'apporter une reflexion quelconque
alors ne commence pas à analyser celles que les autres sont supposés avoir, je crois que ça te dépasse
le topic c'est le rôle positif de la colonisation ; as-tu des éléments a présenter ?
 
voilà un exemple
 
aspects +
les hôpitaux, écoles
les infrastructures routes, ponts
la vigne ( Sidi Bou Said )
 
aspects -
les massacres des conquêtes
les dépossessions
l'esclavage
le travail forcé
les lois dites de l’indigénat  
le déni de la culture autochtone
le statut juridique indigne des musulmans d’Algérie et Français Musulmans
 
les massacres de Sétif en 1945  
la guerre d’Algérie

 
Où est il dit que le temps change qq chose à la culpabilité ? Ou on a fait une connerie ou on n'en a pas fait. Point barre. Et si tu veux jouer à ce jeu là...les touaregs, les berbères et autres que les arabes continuent de dominer, des orphelins, ils en créent tous les jours hein ? Ils demandent pardon peut-être ?

 
Bah justement relis toi, je parle du Droit.  

je me suis relu, c'est moi qui en parle et pas toi
si je te relis, tu parles de guerre et de survie
le hors sujet est flagrant ou alors quote parce que là je ne vois rien
avant de parler de revisionisme, commence par apporter une réponse pertinante
parce que ton reply c'est tout sauf du concret  
exemple les lois instaurées par Pétain en France ou Hitler en Allemagne

pourtant à te lire, tu ne dois pas te sentir coupable ou responsable des conneries  
des gaulois ou de la colonisation faite au 17 18 ou 19ème siècle
sous prétexte que certains commètent des crimes, ça n'en absoud pas les autres pour autant
commence  par te confesser, tu vera ça soulagera ton âme et incitera les autres ç faire de même
ensuite puisque tu parles des touaregs et berbères, ça me fait penser  
aux frontières héritées de la décolonisation ( bien tracées à la règle et toutes droites )

 
C'est malheureux à dire mais les lois hilteriennes étaient légales, les juger était de la basse ingérence dans les affaires d'un pays tiers, et en regard du droit de l'époque (les dernières conventions de genêve datent de 1949, seules celle concernant les soldats blessés en campagne existait dès 1929.) le tribunal de Nuremberg est illégal. Tout ce que les nazi ont fait, ils étaient en regard du droit du moment en droit de le faire. Mais bon, comme on dit: "vae victis", surtout quand c'est les américains qui gagnent...    
C'est un peu comme si: nous sommes en 1969, tu roules à 200 sur une autoroute française, en 1973 on impose la limitation et on te colle une prune pour avoir roulé à 200 à l'époque où c'était pas interdit parce que tu aurais dû savoir que ça allait l'être un jour... L'interdiction doit préexister à l'infraction, c'est de la logique élémentaire, pas respectée dans le cadre du procès de Nuremberg.
 
Par contre les lois pétainistes ne sont, elles, pas légales. Il suffit de se rappeler comment Pétain a été appelé au pouvoir. Ça a respécté les procédures de la IIIème République? Non? Donc pas de légitimité, pas de validité. De cela De Gaule a tiré le principe suivant lequel l'Etat Francais était "discontinué" pendant cette période, et donc n'a pas la moindre responsabilité dans ce qui c'est passé à l'époque.    
 
Quand à la loi qui nous préocupe, tant qu'elle se borne à énnoncer la reconnaissance de la patrie à ses enfants, grand bien lui fasse. On donne des médailles à des soldats en campagne pourtant c'est pas gentil de tuer des gens...  

ca dépend.
 
Il existe deux théories là dessus d'un point de vue juridique:
Le positivisme: n'est légal que ce qui est du droit, n'est du droit que ce qui est l'oeuvre des hommes. Dès lors, toute loi, y compris les lois nazies, étaient pleinement légales et n'auraient du engager que la responsabilité politique de ceux qui les ont adoptées (i;e leur éviction du gouvernement, point barre).
La seconde école est celle du jus naturalisme ou droit naturel: au dessus du droit crée par l'homme, il existe un droit "naturel", dont les principes sont tellement importants, tellement fondamentaux pour une société que toute règle créée par l'homme qui irait contre serait par principe illégale.  
Cette théorie peut avoir des variantes (droit naturel universel, par exemple sous l'autorité de dieu ou droit naturel d'une société en fonction de son vécu et des principes fondamentaux qu'elle a peu à peu dégagé, principes figés ou évolutifs). De ce point de vue, si l'on considère le contexte allemand de 1933 à 1945: le concept de dignité de la personne humaine, bien que non matérialisé, existait dans la conscience collective occidentale (au minimum). J'en veux par exemple pour preuve le fait, justement, que le monde ait été choqué par les camps au point de vouloir (c'est une première) juger le camp des perdants. De mêmes, les crimes de guerre étaient déjà considérés comme innacceptables. C'était une règle qui, bien que non écrite, devait donc s'imposer au législateur. Dès lors, le législateur allemand en violant ces principes fondamentaux a violé le droit. Sa condamnation était donc justifiée.
 
Précisons que ces raisonnements ne sont pas, loin s'en faut, des pirouettes créées pour justifier le tribunal de Nuremberg: ces débats existent depuis la grève antique.

http://www.stop-francafrique.com/

j'adore ce genre de site a la con, a croire que la france est le vilain petit canard en afrique.
tu sais quoi on va faire un truc, demain on enleve les 8000 militaires francais qui sont en afrique, et qui nous reviennent extremement cher du fait qu'il sont en OPEX.
puis on regarde ce qu'il se passera.
on verra ensuite qui ira pleurer pour qu'on revienne, et je te parie que ce seront les memes que ce sont ont lancé le site que tu met en lien...

http://www.survie-france.org/

 
 
faut etre vraiment très gonflé pour ecrire ce genre de post quand on connait le passé et les affaires de la france en afrique comme la corruption de certains pays par de grandes entreprises française genre total ou paribas, les ventes d'armes et tous les autres sales coups de notre cher et bien aimé pays dsur ce continent  

biensur qu'on est pas tout blanc, loin de la, mais si on ecoute le mec au dessus on serai les gros vialin qui empechent les africains de vivre et de prosperer, on est des mangeurs d'enfants etc etc etc...
la france ne met pas les dictateurs en place, on ne veut simplement pas que les dirigeants massacrent leur peuple, ou ne soient pas contre la france.
c'est con mais l'afrique, si on se casse de la bas, en moins d'un an elle sera a feu est a sang.
et ca, personne d'un minimum objectif ne pourra t'en dire le contraire.
perso je prefere une afrique a peu pres stable, qu'un gigantesque genocide...

Korrigan73 est de mauvaise fois c'est tout.

 
 
si elle serait a feu et a sang il faut savoir pourquoi: dependance des anciennes puissances colonial, partages et definition des frontières completement stupide par les anciennes puissances colonial etc.
Maintenant ca ne sert a rien d'amplifier les propos de ceux avec qui tu discute, personne n'a dit que la france mangeait des gosses.
De plus, j'emmetrais de gros doutes sur le fait que la france n'ai pas un role dans la prise de pouvoir de certains dictateurs, ou de leur maintiens en place.

biensur, tes liens ne reposent que sur les dires d'une seule personne, un certain verschave, et ca parle continuellement de la "francafrique" une sorte de complot africain, avec jamais aucun nom cité biensur, donht le but serai de piller les ressources du pays, qui aurai a loisir la possibilité de monter des coups d'etats, des assassinats, de creer des guerres etc etc etc.
en europe les complotistes ont les illuminatis, les africains ont la francafrique...

Ca plait plaisir à lire (yems93) ton propos tranche avec pas mal de truc très limite qu'on peut lire sur HFR.

ca fait 50 ou 60 ans que ces pays sont independants, tu crois pas que depuis lors ils n'auraient pas pu un minimum arreter de se massacrer entre ethnies?
faut etre serieus deux minutes, la france a fait des conneries la bas, et cautionne qq gvt douteux, mais on n'est pas responsable des massacres de masse et des guerre perpetuelles.
prensd un pays comme la cote d'ivoire, elle a le meme PIB que toulouse, en gros elle nous coute en ce moment bcp plus chere que ce qu'elle nous rapporte vie les exportations et importations, donc bon...

Evidemment que la France a un role dans l'accession ou le maintien au pouvoir de certain dictateurs.
Et alors ? Un Etat ne fait jamais de sentiments, surtout quand il a des interets en jeu.
"Un etat est le plus froid de tous les monstres froids"

Indépendant...
Alors:
- ressources minières: exploitées par des compagnies françaises;
- ressources minières maritimes: exploitées par des compagnies françaises;
- fruits, légumes, cacao, café, épice: exploités par des compagnies françaises;
- télécommunication: gérée par des compagnies françaises;
- système bancaire: avant, tout passait du francs CFA au francs français, je doute qu'avec l'Euro, ça à changé;
- défense, militaire: entraîné par l'armée française, les armes sont achetées un peu partout, mais aussi à la France.
- construction d'infrastuctures (pont, routes, centrale hydraulique, barrages...): ingénieur français
- Importation de produit de tous les jours: produit sur place, mais la plupart des produits importés proviennent de la france.
 
Et tout ce que la France possède comme espace commercial, elle n'est pas prête de le lâcher, ça rapporte beaucoup d'argent.Qu'est-ce que ça veut dire d'avoir "l'indépendance" si l'économie n'appartient même pas au pays ? Pour moi, ça reste du colonialisme moderne, économique.
 
Ensuite, je trouve que lorsque la France est attaquée sur ce forum, par rapport à l'Afrique, tout citoyen français, au lieu de dire que c'est des conneries, devraient plutôt demander des comptes à son gouvernement et à ses industriels. Ce n'est pas les français qui sont critiqués, mais la politique économique et étrangère en Afrique faite par le gouvernement français. Tous l'argent qui est fait sur le dos des gens là-bas ne profite de toute façon pas au citoyen français, ça reste dans les poches des industriels et des intermédiaires qui ont font ce qu'ils veulent. On ne demande pas l'avis du citoyen français pour faire tout ça.

on est en grande partie d'accord, mais faire croire que c'est la france qui est a l'origine des malheurs de l'afrique c'est des conneries
quand tu parles de "ca rapporte bcp d'argent" le PIB de la cote d'ivoire c'est le meme que celui de toulouse...
bref, l'afrique est le territoire de chasse des industriels francais c'est vrai, et ils ne font pas que de belles choses loin de la.
mais tu prefererais quoi, qu'on fasse comme les ricains avec le venezuela? qu'on envoie la DGSE flinguer les dirigeants qui nous plaisent pas?
soyons serieux deux minutes, si la france lache l'afrique, economiquement on y perdra c'est certain, mais ceux qui ont le plus a perdre ce sont les africains et de loin, parce que si on se casse, nous on perdra des ronds, eux ils perdront la vie...

 
on a le choix entre faire comme les ricains et garder nos methodes... Super!
propos typiquement pro colonialiste... Sous entendu, les africains sont incapables de survivre sans la presence française.. Propos déjà présent a l'époque des affiches de propagande qui vante les merite de l'empire français...  
On commence comme ça, on finit par accepter tout et n'importe quoi, comme ça par exemple:
 
http://yemine.free.fr/article.jpg

bon alors je vais te poser une question simple:
serai tu d'accord pour qu'on supprime toute aide economique et presence militaire aux pays d'afrique?
oui ou non avec argumentation.
merci  

 
C'est la différence entre les USAs et la France. Eux, ils envoient leurs agents ou leur armée faire le sale travail. La France, elle forme des types là-bas, puis les soutient et les arme pour faire le sale travail. La forme est différente, le travail reste le même, le résultat est le même.
 
Si elle partait ? Pendant la 2eme guerre mondiale, quand la France était occupé, est-ce que les citoyens français auraient préféré travailler pour les industriels allemands et voir leur travail et les bénéfices partir directement vers l'Allemagne, et leur gouvernement collier au cou et tenu en laisse par Hitler, lui dictant ce qu'il doit faire ? Certainement pas. Ils se sont fait chassés, la France a pu travailler pour SON compte.
 
Piller pour des milliards d'euros de ressources pour se les garder dans les poches du politicien-intermédiaire et de l'industriel, puis offrir quelques millions à côté en puisant dans les impôts du citoyen français pour soit disant "aider" le pays, je n'appelle pas ça de l'aide au developpement, mais l'aide à l'appauvrissement et à la stagnation.
 
Pourquoi y perdre plus ? Les compagnies françaises font des bénéfices très elevés en ne payant quasiment pas de taxes sur les produits extraits, au mieux, elles offrent des pots de vin au pouvoir pour qu'il donne et protège des concessions et avantages contre toutes ingérences d'un concurrent. Si elles ne soutenaient plus le gouvernement du pays en question, il tomberait. Après pas mal de problèmes civils, un autre pouvoir se mettrait en place, et essayerait de vendre par lui même ses propres ressources et aurait l'usage direct de ses bénéfices, au lieu des quelques miettes ...
 
Je vais prendre le Chili ... Quand Allende s'est fait élire, il a fait payer aux compagnies américaines les taxes qu'elles n'ont pas payée depuis des années sur l'exploitation du cuivre. Il a prit un pourcentage des bénéfices pour financer les infracstructures nationales: résultat, jusqu'au niveau du bac, la scolarisation était gratuire et la population pouvait aller se faire soigner dans les hôpitaux gratuitement. Après la mort d'Allende, Pinochet arrive, et c'est le retour aux pratiques d'avant Allende. Les compagnies se remettent en place, l'armée chiliennes est formée et armée par les USAs, retour de la répression, de la torture et des meutres. Le chomage augmente, les problèmes de criminalité augmentent, les problèmes de pauvreté et de santé s'aggravent et le pays sombre.
 
Edit: une tonne de fautes ... pas facile de faire un rapport de chimie et de suivre un forum...

Je e rassure, il n'y a pas que des fautes d'orthographe. Les axiomes sur lesquels tu te bases sont erronés. Piller les ressources? Je te laisse regarder à quel prix on paye le gaz algérien... Curieusement ils n'ont jamais remis en cause ce contrat.    
 
Ah, et tes reférences historiques sont incomplêtes. Le seul cas connu où la France a pillé des ressources et fait travailler les locaux pour son compte, c'est lors de l'occupation de la Rhur entre 1923 et 1925. Le reste n'est que délires du ressort de la "conspiracy theory".
 
Mais bon, "I want to believe"...  

Même s'il paye bien le gaz algérien, ça m'étonnerait que les pays d'Afrique Noire bénéficient "d'un traitement de faveur".
 
Dit moi, Charles Debbasch, ressortissant français, avocat, condamné en France, aide l'actuel président du Togo à modifier la constitution pour qu'il puisse succéder à son père qui est mort après plus de 30 ans au pouvoir, et le gouvernement français qui félicite ouvertement ce président, c'est aussi de la conspiracy theory ? Etonnament, la France ne demande pas son extradition, malgré le fait qu'il soit poursuivi en justice en France même. Le fils du défunt président français Mitterand qui a eu des problèmes avec la justice pour des ventes d'arme en Afrique, c'est aussi de conspiracy theory ? La Cogema-Areva qui exploite des mines d'uranium au niger et au cameroun, y fait travailler des gens inconscient du danger, sans protection, puis laisse les gisements fermés avec des déchets dangereux et des gens malades, c'est aussi de la conspiracy theory ?

La France n'est pas responsable de ce que font ceux de ses ressortissants qu'elle ne mandate pas... Quant à la Cogema, le jour où elle arrêtra de balancer des eaux radioactives à la mer à La Hague, 20 km de Cherbourg, France, je m'insurgerais sur ses pratiques en Afrique noire. Pour l'instant je m'insurge sur ses pratiques en général... La Cogema est une firme qui a dans sa culture d'entreprise de se foutre de l'environnement et les africains n'ont pas l'exclusivité des retombées.
 
Donc oui, "conspiracy theory"...

tu as oublié :
agrégé de droit public, ancien doyen de la faculté de droit d'Aix-Marseille, ancien president de l'université
l'homme qui s'etait refugié dans l'appartement decannal, aloué au doyen, pour echapper à la police, prétendant que l'appartement etait une zone de non-droit, auquel les forces de l'ordre n'avait pas accés, de la meme facon qu'une ambassade en quelque sorte. et qui a sorti quelques articles pour justifier cela.
il n'a pas seulement aidé a modifier la constitution, il en est le geniteur, c'est lui qui l'a ecrite.
un bien curieux personnage qui honore l'université française

Dis donc mon garçon, l'afrique c'est pas bisounoursland. Alors on ouvre les yeux: l'esclavage y existe et est une réalité contemporaine. Ça a éxisté avant la colonisation et ça existe encore maintenant.
 
Si pour toi les sites d'associations humanitaires qui dénoncent et condamnent cet état de fait sont islamophobes/arabophobes/ultra-sionistes c'est qu'il est grand temps pour toi d'éteindre ton PC, d'acheter un sac à dos et une paire de chaussures de marche, et de sortir de ton univers étanche pour aller à la rencontre du monde.

 
T'imagine si tu crée un état par tribu,etc... y'aura plus de place à l'ONU

C'est surtout les guerres de conquête entre tribus qui vont êtes fendardes si on parle de retracer les frontières. La Yougoslavie à l'échelle d'un continent! Je vais me faire marchand d'armes, moi!

 
Et en plus la dette des pays pauvres sera encore plus élevée

 
Faut pas le dire mais Alladin = Salladin hein

 
 
Les calédoniens ont tué des gendarmes dans la grotte d'Ouvea, ont voulu l'indépendance. Là à la fin de l'année, les Français quittent définitivement et bien ils ont demandé au Gouvernement français de maintenir leur personnel sur place parce qu'ils ne savent pas faire tourner la compagnie d'électricité. C'était bien la peine de faire tout ce boxon et de tuer des êtres humains pour revenir au même stade.